Вы, наверное, читали у Шварца в его записных книжках (у него есть две толстые записные книжки), есть то место, где они… Ну, Шварц был как бы при обэриутах, ближе к ним. И они как-то в гостях на даче у Каверина. И вот Вениамин Каверин — весь такой старательный, культурный, писательский. А они — такие гении! Голодные, может быть, пьяные и так далее, но абсолютно на него смотрят свысока. А Шварц потом пишет: «Время шло, шло, шло… Каверин работал — и стал настоящим писателем».
Д. Быков― И Каверин стал приличным человеком.
А. Жолковский― Ну, он не пишет, что с обэриутами вообще ничего не вышло (и этого нельзя сказать), но риторика там такая: «Они заняли себе эту высшую нишу, а вопрос остаётся отчасти открытым».
Д. Быков― «Что вы можете сказать о мере художественного таланта Булгакова и о книге Майи Каганской «Мастер Гамбс и Маргарита»?» Ну, это книга совместная, там ещё Зеев Бар-Селла, насколько я знаю, соавтор.
А. Жолковский― Да-да-да. Майя Каганская — ныне покойная, а он — ныне живой и пишущий о Бабеле тоже и так далее.
Д. Быков― О Беляеве Александре, о Шолохове.
А. Жолковский― Что я могу сказать об этой книжке? Она тоненькая, очень яркая, написанная очень рано, это 1984 год.
Д. Быков― Даже раньше.
А. Жолковский― Ну, 1983-й. В ней впервые смело сразу проведены параллели с Ильфом и Петровым.
Д. Быков― С «Телёнком», да.
А. Жолковский― Эта книжка интересная, умная. Майя Каганская была совершенно блестящий литературовед. Разумеется, на сегодня это далеко не последнее слово в булгаковедении. Там вначале был вопрос, что я могу сказать…
Д. Быков― О художественном уровне Булгакова.
А. Жолковский― Я знаю, что Булгаков — спорная фигура. Некоторые просто клянутся Булгаковым, и «это абсолютно лучшее, что может быть»; вот уже Ильф и Петров свергнуты, и вместо них — Булгаков. Я думаю, что эта эпоха прошла, уже и других писателей почитали. Я очень люблю Булгакова. «Мастера и Маргариту», которую иногда упрекают за некоторую как бы уж чрезмерную популярность, так сказать, дешевизм, хохмачество и так далее, я люблю полностью. И очень люблю «Театральный роман» («Записки покойника») неоконченный. Но там оканчивай, не оканчивай — это, по-моему, совершенно гениально.
Д. Быков― Шедевр. Хотя я совершенно не понимаю, что вы все находите в этой злобной книге.
А. Жолковский― Минуточку! Вы согласны, что шедевр, но не понимаете, что мы там находим?
Д. Быков― Да, не понимаю. Потому что мне кажется, что это как бы шедевр злобы и некой мелочности. Простите вы меня, но это тоже бывает.
А. Жолковский― Я сам не большой знаток Данте, но уже упоминавшаяся моя жена Лада Панова много занимается Данте.
Д. Быков― Там тоже злобы много.
А. Жолковский― Там полно злобы. И пишут биографы, что он был обижен и вполне честно свою злобу там блестяще строит. Ну и что? И почему же этой злобе не быть источником литературы? А «Театральный роман» («Записки покойника»)… Что-то я хотел сказать… Вот я сказал, что он — незаконченная вещь, а тем не менее гениальная. Ведь это очень важная черта. Конечно, очень важна структура, важна построенность, важны начало, середина и конец — всё, что структуралисты любят сказать.
Д. Быков― Но вещество тоже важно.
А. Жолковский― Но в действительности выходит на сцену актёр (я говорю про театр), и он ещё ничего не сказал, а вы уже увлечены этим актёром и вам интересно его смотреть. Он ничего не сказал, и может случиться, что ничего и не скажет, а тем не менее перед вами была актёрская удача. И я думаю, что «Театральный роман» — это такая бесспорная текстовая удача. А о чём этот роман? Этот роман о власти и художественности власти. То есть там весь этот театр во главе с этим Иваном Васильевичем — это не просто какой-то реакционный театр, а это попытка нового («я новый») прийти, пробиться, найти место себе и раздвинуть эти оковы власти. Я думаю, мы это читаем.
Д. Быков― Ну, это вы вычитываете там свою тему — стратегию власти. Вы у и Ахматовой её находите тоже.
А. Жолковский― Ну да.
Д. Быков― Эта тема действительно достаточно привлекательная.
А. Жолковский― Я думаю, что это один из живых нервов этого романа. Есть такое английское слово territoriality. Как ему в территорию войти? Как ему занять место?
Д. Быков― Место, да. Territoriality — хорошее слово.
А. Жолковский― Territorial.
Д. Быков― Надежда спрашивает: «Прочла высказывание Виктора Сосноры, что у Северянина пошлость работает. Может ли пошлость быть элементом поэтики?»
А. Жолковский― Вы знаете, я высказывания Сосноры не знаю, но известно, что Борис Пастернак любил Северянина, ценил его.
Д. Быков― И Маяковский ценил.
А. Жолковский― Я не знаю, как с Маяковским. Маяковский хотел кастетом с ним как-то разбираться, по-моему, да? А Пастернак прямо как бы признавал эту ценность северянинской палитры, можно сказать. И особенно у раннего Пастернака эта палитра присутствует. Все эти «трюмо»… Знаете, Дима?
Д. Быков― Да.
А. Жолковский― «В трюмо испаряется чашка какао», — это же полный Северянин, а — Пастернак.
Д. Быков― Ну, «трюмо» разве что. А «какао» — это нормально.
А. Жолковский― «В трюмо испаряется чашка какао».
Д. Быков― Да нет, это не Северянин, это нормально.
А. Жолковский― Нет, это нормально у Пастернака, но он признавался, что ему нравится Северянин. И вот он делает северянинские жесты — и мы не протестуем. Поэтому писать одну только северянинщину — это будет забавно и смешно. Но такая палитра, такая краска есть, и она…
Д. Быков― Работает.
А. Жолковский― Да.
Д. Быков― Тут почему-то страшное количество личных вопросов. Многие просят совета в личной жизни. Но надо понять, в какой степени вы ещё кондиционны. Можете ли вы ещё полчаса сидеть или нет?
А. Жолковский― Я, Дима, не хочу у вас отнимать ваше время…
Д. Быков― Нет, вы у меня ничего не отнимете.
А. Жолковский― …великого скандинавского бога Одина.
Д. Быков― Да, Одина. Я буду спокойно читать лекцию об Антокольском.
А. Жолковский― А я всего лишь Локи здесь.
Д. Быков― Бальдр. И тут очень много вопросов личного порядка, и это интересно.
А. Жолковский― Ну, на что можно — отвечу.
Д. Быков― Давайте. Тогда мы делаем ещё одну трёхминутную паузу, после чего переходим наконец к эротической теме.
А. Жолковский― Ну, это я не обещал.
НОВОСТИ
Д. Быков― Продолжаем разговор. Тут вопрос ко мне: «Обязательно ли проходить «Квартал», живя в Москве?»
Нет конечно. Тут, кстати, очень много вопросов по прохождению «Квартала». «Квартал» — это мой роман, если кто не знает, роман-прохождение. Роман, который одновременно является, по-моему, и довольно забавным чтением, увлекательными полезным, но самое главное — это способ приобрести финансовую независимость. Это 150 духовных упражнений, рассчитанных (ну, 90 на самом деле, я сейчас делаю расширенную версию, но пока 90) на три месяца, 90 глав. Надо каждый день проделывать духовные упражнения — и тогда по окончании этого вы получите деньги, потому что вы станете духовно независимым человеком, которому деньги не нужны. Очень многие люди прошли уже «Квартал», и, в общем, я рекламаций пока не получал. Но особенно меня поражает, что в этом году какое-то страшное количество собирается проходить по переизданию 2016 года, дополненному и расширенному. Спасибо вам большое за такое внимание и интерес. Конечно, это можно делать не только в Москве и не только в России.
Вот очень хороший вопрос от любимого моего Трофимчука, который всегда присылает вопросы очень интересные. Он в силу болезни не очень подвижный человек. Он спрашивает: «А обязательно ли все физические упражнения, которые там есть, тоже проделывать?» Совершенно необязательно, дорогой мой. Вы можете делать всё, что хотите. Просто можно духовно их проходить, а можно воображать себе. Важно не просто читать, а как-то на это реагировать.
Тут, естественно, вопрос: как я отношусь к творчеству Александра Иличевского? Я очень люблю Александра Иличевского как человека. Творчество его от меня бесконечно далеко, и я никогда не мог понять его прозу. Наверное, он утончённый стилист, но мне это в литературе как-то совершенно непринципиально. Эта проза меня никогда не задевала. Но человека этого я так люблю, что мне совершенно даже и не важно, строго говоря, что он пишет.
«Пожалуйста, передайте Жолковскому привет от моего деда — математика Александра Крылова. Он утверждает, что знаком с Жолковским лично». Если знаете математика Александра Крылова, то он передаёт вам большой привет.
А. Жолковский― Сашу Крылова, конечно, знаю. Привет, Саша!
Д. Быков― Замечательно!
«Почему противопоставляют Мандельштаму Пастернака, а не Маяковского? Мандельштам менял поэтику семь раз за жизнь; Маяковский — ни разу. Мандельштам разгадывается по внешним ссылкам на себя и мировую культуру; Маяковский не содержит никакой сложности, кроме внутренней. Интонация Мандельштама монотонна; у Маяковского — бесконечно разнообразна. Мандельштам — хрупкий, маленький, таким себя и преподносит; В.В. — сами понимаете. Кто из них вам ближе?»
А. Жолковский― Я очень внимательно слушал, но боюсь, что не полностью охватил противопоставления. Почему Мандельштаму…
Д. Быков― Почему противопоставляют Пастернака, а не Маяковского?
А. Жолковский― Почему сравнивают Мандельштама и Пастернака…
Д. Быков― …а не сравнивают Мандельштама и Маяковского — ведь они, казалось бы, такие наглядные противоположности.
А. Жолковский