― Ну, давайте я попробую что-то своё ответить.
Д. Быков― Вы только не ругайте Маяка. Не ругайте Маяка!
А. Жолковский― Просто речь идёт о разнице масштабов. Есть два великих поэта — Мандельштам и Пастернак. А Маяковский — это вообще не надолго. Дима, я не хочу вас огорчать, но это просто не тот масштаб, не та лига. Это лига «Б», а не лига «А». Такое в футболе бывает, да? А Мандельштам и Пастернак действительно разные, но во многом сходные. И интересно понимать, как они друг к другу относились, что они друг у друга брали, подражали, завидовали или нет и так далее. Насколько Маяковский разнообразен? По-моему, он предельно однообразен. И единственное его разнообразие, что до революции он изображает независимого человека…
Д. Быков― А после революции — радостно зависимого.
А. Жолковский― …а потом становится радостным рабом… Как это называется?
Д. Быков― Системы.
А. Жолковский― Рабом системы. Так что, где там разнообразие, я не знаю. Падает разнообразие метрики и интересности его рифмовки и так далее — ну, это то же самое, только победнее. Мандельштам — конечно, в целом это один поэт. Но тем не менее «Воронежские стихи» совсем другие.
Д. Быков― Да, совершенно не похожие на «Камень».
А. Жолковский― Я никак не могу согласиться с этим абрисом, который предложил слушатель. И Пастернак много менялся. Видимо, слушателю близок Маяковский.
Д. Быков― С этим ничего не сделаешь.
А. Жолковский― И, конечно, не моё дело слушателя отучать от Маяковского.
Д. Быков― Понимаете, как? Маяковский нам не то чтобы близок (нам — которые его любят), но он вызывает у нас бесконечное сострадание. Что не всегда можно сказать о Пастернаке, который кому-то близок, а кто-то говорит: «Ну, он слишком благополучный человек».
А. Жолковский― Благополучие Пастернака — это очень интересная тема. Дело в том, что часто говорят (я уже немножко говорил об этом), что у Ахматовой такая-то мифология самой себя, у Мандельштама вот такая-то самопрезентация. А иногда говорят: «А вот Пастернак — он чистый поэт просто так». Ничего подобного! У него тоже есть очень сложная, сложно организованная и, может быть, необычайно удачная стратегия самопрезентации: каким же быть, каким себя представлять, как держаться? И вот этот образ — «немножко не от мира сего», поэта-дачника… Как там Сталин сказал? «Не трогайте этого…»
Д. Быков― Небожителя.
А. Жолковский― «…небожителя». Это ведь не Сталин придумал «небожитель», а это Пастернак в себе придумал небожителя и сумел его держать и так далее. Не то что мы это сейчас ему приписываем задним числом, ревниво пытаясь снизить немножко туда же, где Ахматова, Мандельштам и так далее — нет, он сознательно приспосабливался. Мы читаем его письма, где он ясно пишет: «Я должен быть понятен. Я хочу так. Я хочу свои идеи выдать таким-то образом», — и так далее. Но эта вся стратегия построения своего поэтического самообраза — важнейшая часть поэтической жизни, поэтического творчества. Не только зарифмовать что-то, не только сказать что-то, но и создать образ себя, который подойдёт и читателю, и поможет как-то выжить ему.
Д. Быков― Это стратегия выживальщицкая, конечно.
А. Жолковский― В одной работе, где я рассматриваю какие-то тонкости построения образов зловещих всяких мотивов, каких-то зловещих отношений между цветком и лепестком у Пастернака, я пишу, что он туда вытесняет всё драматическое зло — и тем самым придумывает поэзию счастливого выживания. И весь его роман — это роман о том, как правильно выжить.
Д. Быков― Ну, он бы, конечно, обиделся.
А. Жолковский― О том, как правильно поэту остаться собой и выжить. Может быть, умереть в какой-то момент, но выжить.
Д. Быков― «Вопрос у меня личный, — Василий пишет. — Через пару дней иду на свидание с девушкой. В 23 года это не должно быть проблемой, но она первая, которая мне действительно нравится. Я смотрю на её фотографии — и мне становится страшно от её красоты. Я перечитываю нашу переписку — и восхищаюсь её образованностью. А у меня есть недостаток внешности, которого я сильно стесняюсь. Ничего смертельного, но штука неприятная. Мне кажется, что это всё испортит. Как вести себя при встрече?»
Собственно, почему я озвучил этот вопрос, который совсем не филологический? Я вспомнил, как вы рассказывали, что было несколько женщин, на которых вам действительно было страшно смотреть от их красоты.
А. Жолковский― Да, такое бывает, что женщина так красива, что даже как-то…
Д. Быков― Страшно подойти.
А. Жолковский― …страшно подойти. И надо себя как-то, тем не менее, заставить подойти и так далее. Конечно, я не могу отвечать на этот вопрос.
Д. Быков― А я могу, у меня есть идея. Но вы расскажите.
А. Жолковский― Я расскажу другое. Был такой французский кинорежиссёр Трюффо, и у него был любимый персонаж — Жан-Пьер Лео — такого маленького росточка мальчик, который снимался во многих его фильмах. И в одном его фильме он ухаживает за женщиной огромного роста. И его другой какой-то собеседник или парень спрашивает: «Ну а как же, когда ты идёшь с ней по улице? Ты такой маленький, а она такая большая». — «Держусь сугубо профессионально», — отвечает он. Держаться профессионально, держаться своих достоинств.
Д. Быков― Знаете, я вот отвечу со своей стороны. Обычно недостаток внешности можно превратить в самый притягательный момент — как Сирано де Бержерак поступил со своим носом. Представьте себе Сирано без носа.
А. Жолковский― Нос — это не такой сильный недостаток, как вы хотите его предоставить.
Д. Быков― Ну, мы все понимаем. Вот в последней книге Андрея Зорина как раз сказано, что нос — это чаще всего метафора, и мы понимаем чего.
А. Жолковский― Нос — это не так неудачно.
Д. Быков― Но вот вам, Вася, я хочу напомнить: прочтите обязательно рассказ Акутагавы «Нос» в гениальном переводе Стругацкого. Там у монаха, помните, был нос огромный, и он решил от него избавиться. Замечательно описана процедура избавления от носа. И когда он избавился, он понял, что его индивидуальность утратилась абсолютно. Вы попробуйте этот недостаток…
А. Жолковский― А там в конце как-то этот нос…
Д. Быков― Он стал молиться — и нос вернулся. «И в конце он подставил свой бедный нос осеннему ветру». Я так люблю этот финал! Вот это мой самый любимый финал, когда у него вернулся нос, и он почувствовал, что вернулась личность — жалкая и убогая, но личность. Просто вы этот свой недостаток должны подать как такую неповторимую особенность. И даже если бы это было то, на что так изящно намекает гость, даже если речь идёт о недостатке потенции, допустим, из этого тоже можно сделать…
А. Жолковский― Кто намекает?
Д. Быков― Ну, вы говорите, что нос — это ещё не самое страшное. Из этого тоже можно сделать образ: вот вы настолько возвышенные, что вам это не нужно, а вам нужно другое от женщины. Хотя не дай бог, конечно.
А. Жолковский― Мой любимый американский фильм по-английски называется «Some Like It Hot», а по-русски — «В джазе только девушки».
Д. Быков― Да, совершенно верно, «Some Like It Hot».
А. Жолковский― Там вся сцена соблазнения Тони Кёртисом Мэрилин Монро поставлена на том, что он якобы…
Д. Быков― На том, что он не может. И в результате он смог!
А. Жолковский― Да. Вот так.
Д. Быков― Хотя он на самом деле еле сдерживался с самого начала.
А. Жолковский― Так сказать, рецептов достаточно.
Д. Быков― Вот совершенно блестящий вопрос: «Пересмотрел недавно фильм Роома «Третья Мещанская». Насколько актуальна, по-вашему, тема семьи втроём?» Ну, имеется в виду, видимо, то, что у вас тоже есть рассказ на эту тему, и не один.
А. Жолковский― У меня рассказ про «втроём»?
Д. Быков― Ну, скажем так, про много — «Бранденбургский концерт».
А. Жолковский― А!
Д. Быков― Такая довольно изящная схема. Ну как?
А. Жолковский― «Третью Мещанскую» я смотрел не как кино, а как то, что надо преподавать. Когда в Америке дошло дело до преподавания какого-то курса и надо было его посмотреть, я его посмотрел и как-то изучал, почитал Шкловского и так далее. Но я никогда не полюбил этого фильма…
Д. Быков― А я обожаю!
А. Жолковский― …так что не могу ничего о нём такого вот зрительски-читательского сказать.
Д. Быков― Ну, скажите про семью втроём. Вопрос про семью, а не про фильм.
А. Жолковский― Про семью втроём тоже ничего не могу сказать, хотя есть целые книги о том, как в русском модернизме и футуризме эротическая утопия «втроём» стала программным мотивом. А рассказ «Бранденбургский концерт», который вы щедро упомянули, — там ведь сплошное издевательство. Так что это не пропаганда такого полигамного брака, нет.
Д. Быков― «Читал ваш рассказ «НРЗБ» и книгу Сорокина «Голубое сало». Кто у кого увёл идею?» Ну, имеется в виду идея писательских клонов, которые пишут.
А. Жолковский― Тут интересный вопрос. Я очень почитаю Сорокина, начиная с его ранних вещей.
Д. Быков― Вот про Сорокина тоже три вопроса, кстати.
А. Жолковский― Я очень люблю его ранние вещи, геологические такие рассказы — замечательные!
Д. Быков― «Первый субботник».
А. Жолковский― Я не знаю, как там с «Голубым салом» хронологически. Мог ли я у него украсть, если, может быть, я написал раньше? Но я сейчас не знаю. Кто украл — так это Гандлевский украл у меня «НРЗБ».
Д. Быков― Ну, это, знаете, не такой уж и бином Ньютона.
А. Жолковский― Ладно.
Д. Быков― К Сорокину, к вопросу о Сорокине.
А. Жолковский―