Я думаю, что «Голубое сало» написано позже, чем «НРЗБ».
Д. Быков― Понятно. А «НРЗБ» когда написано?
А. Жолковский― Ну, можно как-то там датировать, но в 1991 году напечатано, а написано в каком-то 1987-м.
Д. Быков― А, значительно раньше. У него — в 1997-м. Но он, я думаю, не читал. Хотя возможны всякие совпадения.
А. Жолковский― Может быть, и читал. Может быть, и не читал. Ведь Сорокин очень талантливый человек. Ему не надо всё читать, чтобы…
Д. Быков― Чтобы придумать. Да, совершенно верно.
А. Жолковский― Да, чтобы придумать. Но Сорокин очень дружил с моим другом-филологом Игорем Павловичем Смирновым.
Д. Быков― В Венеции проживающим, кажется. Ну, в Европе, в Германии.
А. Жолковский― Проживающим в Констанце, в Германии, и преподававшим там в университете, а ныне на пенсии. Смирнов все мои ранние вещи читал. Кто знает, может быть, Смирнов рассказал Сорокину.
Д. Быков― Как-нибудь беседуя в Констанце.
А. Жолковский― Но «Голубое сало» — прекрасный роман, так или иначе.
Д. Быков― Да ладно?
А. Жолковский― Ну да. Ну, не на сто процентов. Там слишком много «жеребятины».
Д. Быков― И вообще там много всего.
А. Жолковский― Да. Но хороший роман, да.
Д. Быков― Первая часть — переписка — она замечательная. А то, что дальше…
А. Жолковский― А больше всего я действительно люблю эти ранние такие геологические, соцреалистические рассказы. Я забыл, как они называются…
Д. Быков― «Помучмарить фонку» — вот это, да? Ну, помните, где геологи сидят.
А. Жолковский― «Мзыка, мзыка» [«Мысть, мысть»] там какая-то.
Д. Быков― Да-да-да! Совершенно замечательная вещь.
Вот тоже совершенно неизбежный вопрос: «Не стоит ли Америка на пороге нового маккартизма?» — спрашивает Леонид.
А. Жолковский― Думаю, что не стоит.
Д. Быков― Просто отвечаете. Но вы будете голосовать?
А. Жолковский― Очень тяжёлый выбор предлагается — два совершенно невозможных кандидата.
Д. Быков― Почему невозможных?
А. Жолковский― Ну, с одной стороны — безумный Трамп. С другой стороны — эта врушка Клинтон.
Д. Быков― Да что врушка? Где она врёт?
А. Жолковский― Ну, она всё врёт.
Д. Быков― А, ну хорошо. Правды вообще нет.
А. Жолковский― Всё подряд, всё подряд.
Д. Быков― Всё подряд, понятно.
А. Жолковский― Открывает рот — и уже видно, что неправда.
Д. Быков― И как вы, Алик, не боитесь, что вас там арестуют? Ведь там так страшно!
А. Жолковский― Нет, это большая драма, что две мощные партии не смогли выдвинуть что-то более осмысленное, более конкурентоспособное, более конструктивное, нежели один кандидат от безумного, совершенно заскорузлого истеблишмента Демократической партии, а с другой стороны — абсолютная выскочка. Понятно, почему Трамп так популярен, но это неконструктивная позиция для партии.
Д. Быков― И вопрос, который здесь совершенно неизбежен, но я ждал его: «Приходилось ли вам страдать от феминизма в американском университете?»
А. Жолковский― Ну, как следует страдать не приходилось.
Д. Быков― Но вы сталкивались?
А. Жолковский― Иной раз столкнёшься с тем, что кто-то что-то феминистическое говорит или требует. Или как говорят: «Обязательно на эту должность надо нанять женщину».
Д. Быков― Такое бывает?
А. Жолковский― Такое бывает, да.
Д. Быков― Но вам это не угрожает?
А. Жолковский― Лично мне — нет. Но то, что это вредная установка — руководствоваться очередным -измом при работе в профессиональной области — это, конечно, серьёзно. И аргументация, что наконец надо избрать первую женщину-президента, представляется мне каким-то детским садом. Когда Маргарет Тэтчер избрали руководителем Англии, никто не говорил «надо избрать первую женщину», а избрали самого сильного политика. А тут аргументация такая — надо избрать почему-то женщину.
Д. Быков― Нет, ну согласитесь, что выбор Обамы — это, в общем, был серьёзный положительный стресс для нации.
А. Жолковский― Ещё раз?
Д. Быков― Выбор Обамы — это очень хороший и позитивный стресс.
А. Жолковский― Стресс для кого?
Д. Быков― Для нации в целом. «Мы смогли. Мы сделали. У нас первый чернокожий президент». Это красиво. Нет?
А. Жолковский― Ну, это, может быть, и красиво, но политика — это не про красиво, а про то, чтобы делать то, что надо. А какие цветовые гаммы рисовать…
Д. Быков― Алик, это неполиткорректно!
А. Жолковский― Я неполиткорректен в чём бы ни было. Цветовой, сексистский и так далее подходы — это, в сущности, расизм, сексизм и так далее, против чего якобы борются, а в действительности берут в качестве знамени.
Д. Быков― «Почему в русской литературе нет школы хороших эротических сцен, а в англосаксонской, например, в каждом втором тексте присутствует сильный эротический эпизод?»
А. Жолковский― Опять-таки очень серьёзного ответа у меня нет, но я думаю, что русская литература и культура в целом отстают на какой-то большой период времени.
Д. Быков― А, то есть вы думаете, что табу?
А. Жолковский― В своё время не было Возрождения… Ну и так далее. И поэтому заполнение этой важной культурно-эстетической лакуны происходит, но происходит медленно.
Д. Быков― Хороший вопрос про эмиграцию: «У большинства русских после эмиграции отлично складываются дела. Почему они у них здесь не складываются?»
А. Жолковский― После эмиграции? То есть там, в эмиграции?
Д. Быков― Там, да. Имеется в виду: что мешает здесь? И вообще, почему здесь всё заворачивает на одни и те же обстоятельства? Но ведь должен быть какой-то механизм. Почему это неизбежно? Ведь столько раз мы читали… Тут масса вопросов про Салтыкова-Щедрина, который сейчас самый актуальный писатель. Ну невозможно уже больше разбирать эти намёки, эту эзопову речь, «пакет Яровой». Ну, это кошмар!
А. Жолковский― А какой тут вопрос мне?
Д. Быков― Почему нет выхода из этого круга? Ведь за границей это свободные люди.
А. Жолковский― Наука не даёт ответов на вопросы… Я, конечно, никакой науки здесь не представляю, но наука не даёт ответ на вопрос «почему?», а она говорит — как. Дело обстоит вот так.
Д. Быков― А кто же должен отвечать на вопрос «почему?»?
А. Жолковский― «Почему Луна вращается вокруг Земли?» Не так ставятся вопросы в физике и в астрономии, да? Вот сложилась такая неудачная конструкция, и она всё время воспроизводится, выхода не получается. Ну, что же делать? И не у всех эмиграция получается хорошо, должен вам сказать. Это не то, что поехал, озолотился, и всё прекрасно. Это тоже огромный опыт. Требуется как-то встроиться, перестроиться и овладеть соответствующими инструментами житейского поведения и так далее. Это не просто так — приехал и всё получил. Люди умеют устраиваться и так, но это совсем не так просто. Это целое дело.
Д. Быков― К вопросу о науке, отвечающей на вопросы. Вы знаете, Келдыш любил своим студентам задавать вопрос: «Почему Луна не из чугуна?»
А. Жолковский― Это какой Келдыш?
Д. Быков― Ну, это который физик, математик и все дела.
А. Жолковский― А, главный теоретик космонавтики.
Д. Быков― Да. Правильный ответ: «Потому что на Луну не хватило чугуну». Потому что действительно столько нет этих элементов, чтобы из этого построить Луну. Так что наука иногда отвечает на вопрос «почему?». Только этим она и должна заниматься.
А. Жолковский― Образцовый ответ на вопрос «почему?».
Д. Быков― Просто, понимаете, если все будут уходить от вопросов в эмпирику какую-то сплошную, то мы никогда из этого не выйдем.
А. Жолковский― А почему в эмпирику? Есть социология, есть умные люди, которые умеют про это говорить профессионально. Среди говорящих на «Эхе Москвы» я иногда слушаю Дондурея. По-моему, он очень умный, культурно-социологически мыслящий аналитик.
Д. Быков― Да, он культуролог настоящий.
А. Жолковский― И он объясняет, что дело не в том, что какая-то личность нам помешала вчера или мешает завтра, или помешает послезавтра, а в том, что вся система того, что мы условно называем «по понятиям», — она вся устроена так, что не работает. А искоренить эту систему неработающих «понятий» — это дело не одного десятилетия, к сожалению. Но хотя бы надо на этом…
Д. Быков― Фокусироваться.
А. Жолковский― Ну, я повторяю за ним. Сосредоточиться на этом, а не просто говорить «ах, ах!».
Д. Быков― «Ваше отношение к прозе Юрия Казакова?»
А. Жолковский― Мне нравились рассказы Юрия Казакова.
Д. Быков― Они интересовали вас как филолога?
А. Жолковский― Как у филолога у меня не было на эту тему никаких находок. Вот ещё пример хорошего рассказчика, рано умершего.
Д. Быков― Да, 50 лет с небольшим. Ну, там от понятных, традиционных причин.
«Кто из писателей, знакомых вам (а вы знакомы со многими), произвёл на вас наиболее сильное человеческое впечатление?» Я так подозреваю, что «Саша Соколов» сейчас будет ответ. Нет?
А. Жолковский― Самое сильное человеческое впечатление?
Д. Быков― Ну, кто из них был наиболее состоятелен по-человечески, наиболее интересен? Переведём это так. Бродского вы, по-моему, не знали.
А. Жолковский― С Бродским я разговаривал один раз десять минут и несколько раз бывал на его выступлениях, когда я за границей жил и он жил там. Встречал я некоторое количество писателей и поэтов. Очень люблю возможность оказаться с современником и даже немножко знакомым — в сущности, объектом своего научного интересного. И у меня нет простого ответа, кто из них самый какой-то замечательный. Аксёнов был обаятельнейший человек. Лимонов очень интересный.