Д. Быков― Вы где-то написали, что при нём нельзя врать.
А. Жолковский― При ком?
Д. Быков― При Лимонове.
А. Жолковский― Ну, не то чтобы при нём нельзя…
Д. Быков― Ну, провоцировать на честность.
А. Жолковский― Человек, у которого написана честность, скажу прямо… «Беру деньги за это. Вот я честный». Саша Соколов — загадочный, странный, сам себе не отдающий отчёта, кто он такой. У Лимонова есть замечательные стихи «Кропоткин»: «В самом себе не до себя».
Д. Быков― А! «По улице идёт Кропоткин»? Совершенно замечательные стихи! «Кропоткин — пиф! Кропоткин — паф!»
А. Жолковский― Да. «В самом себе не до себя». Так что очень разные люди. Интереснейший человек был Дмитрий Александрович Пригов, захватывающий человек.
Д. Быков― Да, тут вопрос про Пригова: «Что вы находите в Пригове?» Говорят, что одна известная поэтесса (не будем называть имён) называет его «приговно». Это, по-моему, совершенно оскорбительно и несправедливо. Но всё-таки что вы о Пригове можете сказать?
А. Жолковский― Ну, Пригов — целое явление, целая миниэпоха в русской подсоветской и постсоветской культуре и изобретатель целого типа дискурса и типа… Ну, там произносятся слова «концептуализм», «соцартизм» и так далее. Но это человек нового, другого, особого сознания, которое внесено…
Д. Быков― Ну какого сознания? Алик, одни мифы вы развеиваете…
А. Жолковский― Да он и не скрывается. Все эти интонации того, как он берёт готовые клише, готовые реалии советской или постсоветской жизни и как он их перед нами метаповорачивает — и мы смотрим вдруг трёхмерное изображение этого явление со стороны, и ещё имеем возможность и понять, и улыбнуться. Но я понимаю, Дима, вашу реакцию. Он поэт, вы поэт. У вас свои…
Д. Быков― У меня с ним были прекрасные отношения.
А. Жолковский― Он пишет так, а вы хотите писать эдак.
Д. Быков― Я его как раз очень любил. И мне кажется, что это… Как бы вам сказать…
А. Жолковский― «И даже эта птица козодой…»
Д. Быков― Да. «Что доит коз на утренней заре». Ну, запоминается же почему-то.
А. Жолковский― Это запоминается. И это новый способ писать стихи.
Д. Быков― Ну, Алик, новый способ — необязательно значит хороший.
А. Жолковский― Новый способ повернуть вещи и сделать их объектом поэзии. Что там у вас?
Д. Быков― Очень интересный вопрос от Ярослава: «Вы говорите о конструкциях, — это Щеглов говорит, — где волны расходятся от главного героя. А можно ли считать административным романом «Приглашение на казнь» Набокова?» Там нет слухов о главном герое, которые бы досягали. Правда, там есть, что он непрозрачный, но по признаку неподвижности…
А. Жолковский― Неподвижность героя там есть, а вот этого… Важным условием этого административного романа является администрация. Надо, чтобы была администрация или желательно две, к которым идут сигналы оттуда — от неподвижного персонажа. Сколько-то этого есть, но это не главное построение романа. Вообще весь роман написан из него — из Цинцинната. А надо, чтобы роман был написан эпически…
Д. Быков― Из какого-то источника.
А. Жолковский― …извне, где мы видим вот эти административные ступени.
Д. Быков― «Вы говорите, что нет эротики. А как же Горенштейн?» Ну, имеется в виду роман «Чок-Чок», который полон эротики, и самой грубой, и хорошо написанной. Но мне кажется, что как раз там такое отвращение к этому — вот это всё красное мясо и так далее. Ну, не знаю… Что вы скажете о Горенштейне?
А. Жолковский― Ничего не могу сказать. Это вопрос к вам. Вы сказали, что нет эротики, а не я.
Д. Быков― Вот замечательное замечание от Максима Глызуна: «Самая административная пьеса русской литературы — «Ревизор». Очень интересная точка зрения.
А. Жолковский― Интересно. Давайте подумаем.
Д. Быков― Ну как? Он неподвижен, он прикован к городу, он не может съехать.
А. Жолковский― Секундочку! Он непрерывно действует, он всё время пытается кого-то соблазнить, взять какие-то взятки. Я не отрицаю позиции вашего слушателя, но надо рассмотреть.
Д. Быков― Ситуация слухов.
А. Жолковский― Щеглов выделил такое ядро: герой прикован и ничего не делает, он ничего и не может делать. Хлестаков сначала тоже ничего не делает. Его приводят в движение, его как бы магнитом заставляют начинать действовать. Сначала он просто в полном отчаянии, но дальше он всячески бросается туда, бросается сюда, пытается что-то отнять, пишет своё письмо Тряпичкину. Хотя он и как бы ноль…
Д. Быков― Но это ноль, активно шевелящийся.
А. Жолковский― Такой активно шевелящийся ноль. Так что это не ровно укладывается в это. Но это правильно, это хорошо, что слушатели начали думать о том, где будет эта конструкция, думать о том, как устроено.
Д. Быков― Где возможен административный сюжет.
А. Жолковский― Статья Щеглова опубликована. Она опубликована в одной из двух его книг, в издании которых (уже посмертно) я принял участие. Одна книга издана «НЛО» — «Избранные работы». А другая издана РГГУ — «Избранные труды». «Избранные труды» изданы омерзительно плохо — расклеиваются, тяжёлая книга. Но на моём сайте я вывесил pdf.
Д. Быков― Там лежит, да?
А. Жолковский― Там можно читать.
Д. Быков― Тут, кстати, вопрос: «Много ли текстов осталось после Щеглова? И кто владеет правами?»
А. Жолковский― Правами, естественно, владеет вдова. Ничего больше не осталось. В смысле — всё, что было, мы напечатали вместе с вдовой, Валерией Алексеевной. Последняя книжка выходит вскоре в «НЛО» — о детских рассказах Толстого и понятии поэтики выразительности, над которой мы работали. А одна работа пропала. Я помню доклад его и замечательную работу о теории комментариев на примере комментариев Набокова.
Д. Быков― Набокова, да.
А. Жолковский― Он делал этот доклад на «Эткиндовских чтениях» в Петербурге при мне. Доклад был блестящий. Работа была…
Д. Быков― А текста нет.
А. Жолковский― Лера, Валерия Алексеевна не может его найти, он пропал.
Д. Быков― «Считаете ли вы сильным новеллистом Шукшина?» Долгая пауза повисла.
А. Жолковский― Я думаю, что это хороший и интересный писатель. Я не такой большой его поклонник, но у него есть замечательные рассказы, да.
Д. Быков― Тут масса писем. Одни пишут, что гости ни в коем случае не нужны в программе «Один», другие — что всегда нужны такие гости в программе «Один» и пусть этого будет как можно больше. И это мне всегда приятно — столкновение мнение.
Тут напоследок вопрос, который я не могу не задать, потому что совершенно вопль души: «У меня закончились главные отношения в моей жизни. Она замужем, но уже полгода мне снится. Что мне делать? Чем отвлечься?»
Костя, не надо отвлекаться. Зачем отвлекаться? Может быть, с вами происходит главное событие в вашей жизни. Может быть, ваш нос — главная черта вашей личности. Как было в замечательном сценарии Михаила Львовского «Прошу винить Клаву К. в моей смерти»: «Что мне делать?» — «Страдать!» Алик, у вас есть какой-то ответ?
А. Жолковский― Мыслить и страдать.
Д. Быков― Ну, что можно делать, если она замужем и снится? Что тут делать?
А. Жолковский― Я совершенно начисто отказываюсь пытаться отвечать на вопросы…
Д. Быков― Личного порядка.
А. Жолковский― На вопросы, обращаемые к ребе. Я совершенно не ребе.
Д. Быков― В любом случае тут вам масса приветов. Мне очень понравилось письмо от Анны: «Дорогой Александр Константинович, по моим подсчётам вам должно быть лет 70, но вы не производите такого впечатления». По-моему, это очень приятно.
А. Жолковский― Это Анна смотрит меня по телевизору, да?
Д. Быков― Нет, она следит как бы за вашими мнениями, творчеством и так далее. То есть вы не производите такого впечатления. То ли вы ещё не дожили до мудрости, то ли наоборот — вы сохраняете юношескую живость.
А. Жолковский― Дима, вот как раз когда вы устраивали мне празднование 75-летия… Помните, было такое?
Д. Быков― Помню, да.
А. Жолковский― И это празднование было не в день моего рождения, а 22 сентября, что не является днём моего рождения. И так как это было объявлено, то я получал некоторые поздравления 22 сентября. Ну, кому-то отвечал, что это неправильно, неточно и так далее. А мне на это отвечали: «А вот в Википедии не пишут, когда день рождения». На что я, по-моему, очень удачно ответил (хотел бы этим и закончить): «Там, в Википедии, не только скрывают день рождения, но и грядущей смерти».
Д. Быков― Ха-ха-ха!
А. Жолковский― «Годовщину», как писал наш общий любимый поэт.
Д. Быков― Спасибо! Услышимся через три минуты.
РЕКЛАМА
Д. Быков― Мы продолжаем. Теперь уж я подлинно один в студии. И мы проведём лекцию об Антокольском, но сначала я отвечу на несколько вопросов, лично ко мне обращённых.
«Что стоит почитать из болгарской литературы? Относительно владею болгарским языком, живу среди болгар, но совсем не знаю местной прозы».
Понимаете, мой ответ будет неоригинален, но мне кажется, что самый сильный болгарский писатель последних 100 лет — это Павел Вежинов. Уж во всяком случае такие романы, как «Белый ящер», обязательно «Часы» [«Весы»], «Ночью на белых конях» — знаменитая книга, которую когда-то я в оригинале читал, пытаясь как-то освоить язык; и «Барьер» — наиболее знаменитое произведение, благодаря болгарской картине с нашим Смоктуновским. Но «Барьер» как раз нашумел очень сильно, печатаясь в «Иностранке», тогда магический реализм был в большой моде. И мне не очень нрави