он сделал больше, чем они, вместе взятые. Вот это удивительно, что Гоголь, не будучи поэтом, задачу поэтического мифа об Украине, строительства этого мифа выполнил один. Поэтому я бы всё-таки считал его и русским, и в значительной, в огромной степени украинским писателем.
Что касается Кафки. Кафка ведь не выстроил немецкий миф. Кафка предсказал фашизм, но ровно в той степени, в какой он предсказал тоталитаризм вообще, поэтому называть Кафку немецким писателем совершенно невозможно; австрийским, австро-венгерским — можно, но с изрядной долей натяжки; чешским — думаю, никак. Он сам про себя говорил: «Я Кафка — галка, птица без роду и племени». Кафка — писатель без национальной принадлежности.
Я назвал бы его иудейским писателем, потому что главная проблема Кафки — это проблема иудаизма, конечно. Но назвать его немецким только на основании языка? А у Кафки довольно странный немецкий язык, насколько я могу судить, потому что я-то немецкий знаю совсем плохо. Но по отзывам немецкоговорящих друзей, немецкий язык Кафки всё равно как бы не родной, сдвинутый. И Апт замечательно передавал это в своих переводах. Насколько немецкий язык Манна — это именно немецкий язык, настолько язык Кафки сдвинут по отношению к немецкой традиции литературной. В общем, Кафка уж всяко не немецкий писатель, как хотите.
«Как вам кажется в свете последних событий, связанных с Собором на Кипре и проблем с возможным отделением Украинской церкви, — тут, в общем, вопрос про РПЦ, — станет ли РПЦ ещё бесцеремоннее по отношению к российскому обществу?»
Знаете, мне показалось, что наоборот, после ухода отца Всеволода Чаплина (тоже, в общем, довольно неслучайного) произошло некоторое утихомиривание измерений. Может быть, была передана «чёрная метка», как подчёркивает Невзоров? Невзоров же тоже всё-таки не последний человек в иерархии официальной, и просто так ругать церковь он не станет. Он, вероятно, чувствует, что передаёт, может быть, бессознательно, какой-то очень важный месседж. Поэтому я думаю, что наоборот, столь наглых (как вы пишете, и я солидаризируюсь) выпадов против культуры, науки и здравого смысла, мне кажется, в ближайшее время не будет. Будет, по-моему, некоторое утихомиривание наиболее маргинальных персонажей.
А дальше большой вопрос об Иване Харабарове и Юрии Панкратове (привет, Наташа), на который я успеваю ответить уже только после трёхминутной паузы.
РЕКЛАМА
― Да, работаем. В эфире «Один», Дмитрий Быков в студии.
«Вопрос о двух поэтах, — Наташа, привет вам ещё раз. — Иван Харабаров и Юрий Панкратов, которые учились вместе с Беллой Ахмадулиной, были близки к Пастернаку, но под угрозой исключения из института подписали известное письмо против него, с его согласия. Через несколько лет Харабаров был убит, Панкратов — куплен. Существуют разные версии по поводу всего этого. Что думаете вы? Говорят, они были талантливы, могли повернуть руль русской поэзии».
Наташа, во-первых, действительно то, что они подписали это письмо с его согласия — это уже характеризует их очень дурно. Если бы они без его согласия это подписали, то было бы хорошо. Но есть воспоминания Ивинской и Иры Емельяновой, кстати, где сказано, что когда они пришли к Пастернаку попросить у него индульгенцию за подписание этого письма, Пастернак им вслед смотрел с большой иронией, потому что, говорит: «Они шли, взявшись за руки, почти бежали, и чуть не подпрыгивали от радости, от него уходя». Есть эти мемуары Емельяновой. Ну, это дурной поступок.
Знаете, один журналист однажды у меня попросил разрешения опубликовать против меня пасквиль, ему это тогда было надо. И я хотел уже дать ему это разрешение, но всё-таки я ж не Пастернак во многих отношениях, и я ему это разрешения не дал, и он этого не сделал. И, по-моему, правильно не сделал. И дальнейшая его жизнь была совершенно безупречна — не потому, что я его так настраивал на это, а просто потому, что не надо никогда просить индульгенцию у человека, которому ты собираешься сделать гадость. Не надо! Ты сделай гадость — и не бойся, и отвечай за неё.
Ну, что касается исключительного таланта. Я меньше знаю творчество Панкратова, к сожалению, и, в общем, не очень знаю, где он печатался. Но творчество Харабарова… В Иркутске выходило несколько его книг. Оно ничего из себя не представляет. Он был человек одарённый в рамках, я не знаю, тогдашнего литинститута в среднем. Метафизический прорыв — вот что делает поэт, а у него не было и намёка на этот прорыв.
Рифмовать все умели, тем более после того как Евтушенко широко реабилитировал ассонансную рифму, а во многих отношениях даже не реабилитировал, а ввёл её, как совершенно справедливо указывал Вознесенский. Ассонансная рифма рассчитана на большую аудиторию, на площадь, где согласные тонут, а гласные слышны. Это верно. Так вот, после того как Евтушенко научил всех писать стихи, довольно бойко (и кстати, очень хорошие — он же выдающийся мастер формы, что там говорить), после этого написать хорошее стихотворение — это не штука.
Вопрос в том, что всё-таки надо обладать каким-то метафизическим прорывом, который делает вас отдельным человеком. Иногда это может проистекать даже из ваших каких-то отвратительных качеств, но пусть эти качества будут. Иногда Харабарова и Панкратова упоминают в одном ряду с Юрием Кузнецовым, который тоже начинал с совершенно невинных шестидесятнических стихов. Да, может быть, Юрий Кузнецов был довольно неприятным человеком, но из него получился выдающийся поэт. Я думаю даже, что крупнейший поэт 70-х годов — такая альтернатива Чухонцеву и Кушнеру, но всё-таки альтернатива очень яркая.
Поэтому человек, который просит разрешения совершить дурной поступок, поэтом стать не может. И ничего бы Харабаров и Панкратов не повернули бы руль русской поэзии. Как погиб Харабаров — я не знаю. Ему было 30 лет, он сразу после своего дня рождения… По-моему, в драке он был убит, если я ничего не путаю. А история Панкратова для меня совершенно темна. Но я наведу какие-то справки, попробую. Я просто знаю, что когда Пастернак им вслед смотрит, а они радостно убегают — вот в этот момент на них как на поэтах, к сожалению, был поставлен крест.
Не надо забывать, что личность — это важная такая штука. Понимаете, ну можно быть мерзавцем и писать недурные стихи. Пример тому — Тиняков. Вот многие спрашивают: «А Одинокий, который в «Остромове» упоминается — это кто?» Это псевдоним Тинякова легальный, под которым он печатался. У меня есть такой приём, я иногда автора вывожу под псевдонимом. Ну, Горький писал, был псевдоним «Хламида», у меня он называется «Хламида». Так что Одинокий — это, конечно, Тиняков. Крупный поэт, отвратительный, мерзкий: «Я глубоко презираю совесть, достоинство, честь. Лишь одного я желаю — бражничать блудно да есть». Ну что, мерзость — мерзость. Поэт — поэт.
«Знакомы ли вы с концепцией Иммануила Валлерстайна под названием «мир-системный анализ»? Каково ваше отношение к его идеям?»
Вы знаете, честно пытался постигнуть. Мне в Штатах о нём рассказывали. Не постиг совершенно. Ну, есть пределы у моего сознания. Всё-таки, понимаете, если ещё понять теорию какую-нибудь, скажем, теорию Мельчука «смысл — текст» я ещё могу, если мне её объяснят три человека, включая самого Мельчука, то понять «мир-системный анализ» не могу. Ну поймите, что у моего сознания тоже есть предел. Мне теорию относительности много раз объясняли друзья-физики. И вот удивительная штука (я тогда ещё пил): стоило мне выпить грамм 200 — и я начинал её понимать. Но утром это понимание испарялось вместе с похмельем.
«Интересует феномен иронии в русской литературе. Что если рассмотреть это двояко? С одной стороны, автор-сатирик, поднимающий проблемы, указывает болевые точки, с другой — посмеявшись над проблемой, человек успокаивается и потеряет стимул к её решению».
Да, Саша, такая вещь есть. И я писал много раз о том, что Жванецкий, по сути дела, смешил именно героев своей сатиры. Они сидели в первом ряду, попав туда, и хлопали, и смеялись громче всех. Это не вина Жванецкого, это особенность русской сатиры — именно русской, потому что она не институциональна, она именно тешит, а не решает проблемы.
Что касается иронии, то здесь я могу сослаться только на статью (довольно известную) Александра Блока 1908 года с эпиграфом из Николая Алексеевича Некрасова: «Я не люблю иронии твоей». Ну, Блок понимал, что ирония — это форма вырождения. Но это относилось только к иронии снижающей, к иронии пошлой. Что касается иронии некрасовской, высокой, иронии библейской — я думаю, что она как раз была Блоку очень близка.
И давайте не забывать, что именно Блок написал «Вольные мысли» — стихи, в которых ирония самая жёсткая присутствует. А уж сколько её в «Возмездии», особенно во введении ко второй главе ненаписанной… То есть ирония была Блоку присуща, но хлещущая, желчная ирония. Ирония же, которая всё опошляет — да, конечно, она была ему неприятна. Именно поэтому он так и не оценил стихи Александра Архангельского, в результате чего Александр Архангельский стал выдающимся пародистом.
Думаю, что одна из самых главных трагедий русского Серебряного века — трагедия непонимания — то, что Блок, например, вообще не оценил Сашу Чёрного, не заметил его. Вот Маяковского, который из него вырос, он заметил, Гейне, который был его как бы предыдущей инкарнацией, он любил. Помните: «Весь день читал Любе Гейне по-немецки — и помолодел», — в дневнике он пишет. Он любил Гейне. А вот мимо Саши Чёрного он прошёл, для него это была пошлость.
А мне кажется, что Саша Чёрный — это крупнейший русский поэт начала века. Но меня, конечно, Лукьянова очень сильно в этом смогла убедить, потому что для неё Саша Чёрный был просто любимым поэтом, и она просто разъяснила мне, как это хорошо. Для меня это тоже как-то происходило, проходило по разряду крепкого второго ряда. Потом я понял, что такое Саша Чёрный. Вот то, что наша нелюбовь к иронии иногда бывает слишком ироничной и слишком насмешливой — это да, действительно. Потому что ирония может порождать великую лирику, но это должна быть трагическая ирон