Ну, назвать её самой пацифисткой я бы не решился. Тут, видите ли, какая штука. Гашек — действительно отважный писатель. И это чудо божье, что его книга была допущена в Советский Союз. Кстати, я абсолютно уверен, что если бы он её закончил, она бы не была допущена, потому что там было бы с большой долей иронии изображено большевистское правительство. Всё-таки он участвовал в восстании белочехов, побыл комиссаром, повидал советскую власть, и уж он бы, конечно, от неё камня на камне не оставил.
Но эта книга вообще не пацифистская. Это первая попытка в то время, после Первой мировой войны, попытка тотальной иронии. Об этом я часто цитирую фразу Петрова, который говорит: «У нас с Ильфом не было мировоззрения. Ценностей не было, их заменила ирония». Это опыт тотальной насмешки, который, конечно, возник как реакция на патриотический угар, на шовинистические визги, на взаимные убийства под никому не нужными лозунгами и по никому не нужной идиотской причине. Это своего рода издевательское надгробие человечеству. Потому что главный герой этой «Одиссеи» и «Илиады» в одном флаконе, в одном пивном бочонке — это идиот. Там же сказано, помните: «Ну он такой милый!» Конечно, Швейк — это идиот. Не надо думать, что Швейк — это, как писали в советских предисловиях, «народный здравый смысл», «простодушная смекалка». Нет, это вырождение этого народного типа. Конечно, Швейк — идиот. И жанр добродушной насмешки над ним — это вполне гашековский жанр.
Вы считаете, что Швейк — это гашековский идеал? Да ничего подобного! Гашек сам, конечно, любил выпить, но он был гораздо умнее, талантливее и разнообразнее Швейка. И по мысли того же Успенского (я часто его цитирую, потому что на меня этот человек очень влиял, и я к его мнениям очень прислушивался): «Гашек — это наряду с Кафкой последний австро-венгерский гений, это Кафка, переписанный языком пародии, потому что, — пишет там Успенский, — очень легко себе представить в устах Швейка байку вроде: «А у нас сосед мой со второго этажа однажды превратился в гигантского таракана. Так что вы себе думаете? Его вымели щёткой!» Это могло быть. То есть Кафка и Швейк — это две стороны, в сущности, одной медали — аверс и реверс конца света.
Поэтому я не назвал бы «Швейка» пацифистской книгой. Чтобы быть пацифистом, надо любить человечество и желать его сберечь, а автор Швейка тоном глубочайшей иронии пишет обо всём. Помните, когда там мученик, которому отпиливают задницу, и выражение его лица как бы говорит: «Что это со мной, братцы? И как я дошёл до жизни такой?» Весь «Швейк» — это «снаряд тут принесло и башку оторвало, а он всё заряжал и песню напевал». Вот что такое «Швейк». Гениальная книга абсолютно.
«В повести АБС «Гадкие лебеди» дети ушли от родителей к мокрецам. Как вы думаете, что происходило в лепрозории? Как страшные на вид и непонятные люди смогли привязать детей к себе сильнее, чем к собственным родителям? Интересуюсь как молодой отец. И что ещё стало бы с лепрозорием, его обитателями и детьми в наши дни с Астаховым в роли детского омбудсмена?»
Ну, что стало бы с Астаховым — легко себе представить из «Улитки на склоне». Помните, как там одна из жриц партеногенеза поступила с руконогом? Вот примерно подобное, мне кажется, и стало бы: она его завязала узлом, взглядом причём. Это при том, что я Павлу Астахову глубоко сочувствую и поздравляю его с 50-летием.
А как мокрецы привязали к себе детей? Это очень понятно. Для нас они страшные и непонятные люди, а для детей они волшебники. Волшебник не должен выглядеть, как обычный человек. Там есть один намёк, как выглядел Зурзмансор без маски — просто распадающиеся черты лица, вот эта страшная проказа. Но для детей это же не страшно. Дети не так боятся непонятного, дети интересуются непонятным. У них очень велик этот желточный мешок здравого смысла и любопытства, и бесстрашия, и детской жестокости, пресловутой этой гебоидности, как у дочери Зевса. Так что дети — жестокие ребята. И у них нет сострадания к родителям, у них есть любопытство к мокрецам.
Потому и могильщиками этого мира выбраны дети. Помните, что Фальтер в «Ultima Thule» собирался воспитать поколение маленьких убийц-детей? Он собирался открыть свою тайну детям, потому что дети бы выдержали. Да, конечно, дети могут выдержать. Если вы интересуетесь как молодой отец, то постарайтесь быть для своего ребёнка не только отцом, не просто отцом, а быть немножко кудесником, немножко творцом другого мира.
Просят лекцию об Айтматове. Попробуем.
«Трилогия «Пастернак» — «Окуджава» — «Маяковский» логически для вас завершена, или вы видите задачу по этому тренду дальше?»
Ну, мы «Ахматову» пишем с Чертановым, но всё равно это на 90% книга Чертанова, мои там только некоторые идеи и несколько глав.
«Предлагаю лекцию о Тарковском, Шукшине и Шпаликове».
Неподъёмная тема. О Шпаликове попробую. О Шукшине лекция уже была.
«Кто же всё-таки написал «Народ безмолвствует» — Пушкин или Жуковский?»
Ну, естественно, Пушкин. Оба варианта — беловая рукопись («Да здравствует царь Дмитрий Иванович!») и публичный, печатный вариант («Народ безмолвствует») 1833 года — они принадлежат Пушкину. Просто другое дело, в какой степени это цензурное насилие, а в какой степени авторская воля.
Понимаете, мы же «Онегина» до сих пор читаем в цензурном варианте. Пушкин говорит: «Что я выпустил точками — на то у меня свои причины». У меня есть голубая мечта — всё-таки издать полного «Онегина». «Онегина» с IX главой, которая, между прочим, полностью сохранилась. Полностью издать «Путешествие Онегина». Никакой же X главы не было, а было несколько декабристских фрагментов из IX главы, потому что роман по реконструкции Дьяконова и вообще по всем очевидным совершенно мотивам, и по судьбе прототипа, Марии Волконской-Раевской, он должен был, конечно, заканчиваться поездкой Татьяны за мужем-генералом в Сибирь. Не Онегин же собирается к декабристам. Ну, если Пушкина к декабристам не пустили, то кто бы пустил туда Онегина? О чём речь?
Так что я очень хотел бы издать полного «Онегина» — такого «Онегина», в котором точки, выпущенные строфы (и выпущенные большей частью по цензурным мотивам) были бы заменены сохранившимися беловыми редакциями, при которых VIII глава была бы отреставрирована, и IX глава получила бы финал — «Путешествие Онегина». Трилогия там же — три части по три главы. И надо роман наконец издать законченным. Мне все говорят, что «последняя авторская воля». Я считаю, что реконструкция Дьяконова объективна и абсолютно верна. Если у нас в беловых и черновых редакциях и вариантах всё это есть, то почему нам не издать полного «Онегина»? Это к вопросу о чужих вторжениях в авторскую волю.
«Согласны ли вы с мнением Кожинова, что белые и красные были революционерами, и ни те, ни другие не хотели реставрации?»
Нет, не согласен абсолютно. Я думаю, что белые, если бы дорвались до власти, на самом деле были бы жесточе любых Романовых. Понимаете, война ожесточает очень. Ведь заметьте, что украинцы не сразу переименовали Московский проспект в проспект Бандеры (что я, кстати, считаю колоссальной ошибкой), но это было сделано в ответ на войну, в ответ на Новороссию, а не в ответ на Майдан. Это случилось не после Майдана. Просто они дали этим страшный аргумент в руки своим врагам, вот и всё. Белые, если бы они победили в результате, они бы установили такую диктатуру, по сравнению с которой красный террор, я думаю, показался бы ну не лучше как минимум.
«Мне предстоит уехать из Москвы на две недели. Можно ли прерывать прохождение или выполнять действия вне своего квартала?»
Дорога моя Лена, где вы живёте — там и квартал, понимаете. «Тут Родос, тут и прыгай!» — повторяю. Один мой друг (впоследствии, к сожалению, сошедший с ума) очень точно говорил: «Где я — там и русская литература». Ну, ничего не поделаешь.
«Каково ваше мнение о книгах Лены Элтанг?»
Мне не нравятся книги Лены Элтанг, но это вас ни к чему не обязывает. Может быть, это прекрасно. Может быть, я чего-то не понимаю. По-моему, это очень претенциозно.
«Пойдёте ли вы смотреть фильм «Гений»?» Наверное, пойду.
«Ваше отношение к творчеству Вулфа»?
Понимаете, я вообще люблю всё большое, циклопическое. Мне кажется, что «Взгляни на дом свой, ангел» или в особенности «Паутина и скала» — при всей словесной избыточности это грандиозные циклопические сооружения. «О времени и о реке» тоже, по-моему. Ну, там тетралогия вся. Но самое интересное — это, конечно, «The Web and the Rock». Я помню, как мне Танька Боровикова (ныне Самсонова), замечательный переводчик (ныне в Канаде), а когда-то моя одноклассница, подарила первого моего американского Вулфа, как раз «Паутину и скалу», и я пришёл в восторг.
Понимает, он — вот как Пастернак говорил про Томаса Манна: «Вместо того, чтобы выбрать одно слово, пишет все десять». Это так. Но при этом масса этих слов как-то вас увлекает, вы чувствуете какое-то обаяние в самом масштабе этой личности. И, конечно, сам он такой грандиозный и так много пишущий, такой рослый, так много жрущий макарон с сухарями, любимого своего блюда… Он нравится мне этой избыточностью. Я вообще избыточность люблю. Ну, разумеется, надо посмотреть и про издателя.
«Вопрос о роли личности в становлении языка. Язык возвеличивают гении-одиночки или понемногу все на нём говорящие?»
Ни то, ни другое. Язык — по замечательному предположению Жени Лукина, фантаста и друга моего, Евгения Лукина — это живое существо, возможно, инопланетное, возможно, занесённое к нам для того, чтобы нас как-то создать. Язык сам развивается, его не люди развивают, он развивается по собственной логике.
Вот хороший вопрос: «Милюков в одной из статей писал: «Затяжная борьба против правительства фатально приводит к границе, за которой начинается борьба против собственной страны. И точно определить эту границу невозможно».
Нет, неправда. Во-первых, Милюков — для меня не ахти какой духовный авторитет. Во-вторых, борьба против правительства далеко не всегда становится… она не обречена стать борьбой против страны. Это просто в Милюкове говорит русский интеллигент, в каком-то смысле русский аристократ, для которого родина — это действительно очень важный дворянский предрассудок. На самом деле можно сколь угодно далеко зайти в борьбе против власти, но это не становится никак борьбой против родины. Другое дело, что, скажем, в 1943 году настоящий немецкий патриот, конечно, дол