И, обратите внимание, сейчас выходит… Кстати, меня многие спрашивают, когда это произойдёт. Я думаю, что в течение месяца это произойдёт. Уже и иллюстрации все сданы, и предисловие я написал уже, и корректура была. Выходит книга воспоминаний о Высоцком, которую собрал Игорь Кохановский, друг его и тоже очень хороший поэт. И вот что интересно. Кохановский там подобрал эти мемуары, он совершенно не намеренно это делал, но из всех этих мемуаров вырастает один принцип: Высоцкого помнят не за те добрые дела, которые он сделал (он никому даже особенно не помогал); он был, и он своим присутствием повышал градус реальности, он делал более чистым, более цельным всё, что происходило рядом с ним. А какие там добрые дела? Иногда привозил заграничные лекарства. Но, в принципе, гений, вообще-то, не должен быть шибко добрым, задача гения другая.
Точно так же и задача Христа не в том, чтобы только излечивать параличных, а задача Христа — это показывать, что в мир вошло нечто большее мира, большее, чем мир, что быть просто природой уже недостаточно, что человек выше природы, что он не часть её. Вот и всё. На мой взгляд, в этом и есть собственно суть христианства. И совершенно не надо вам ничего ни с чем примирять. Если вы чувствуете… Это сказал всё тот же Искандер (мы постепенно подбираемся к лекции по нему): «Вера в Бога — это как музыкальный слух, и к морали никакого отношения не имеет. Иногда она даётся абсолютно аморальным людям».
«Интересно ваше мнение по поводу классификации текста с помощью машинной обработки данных и анализа закономерностей литературы».
Видите ли, Олег, одно я могу сказать совершенно точно: в деле атрибуции, атрибутики, атрибутирования художественных текстов это полезный метод. Конечно, он пока ещё не очень совершенен. И результаты знаменитой шведской экспертизы 60-х годов «Тихого Дона» регулярно оспариваются, хотя доказали подлинность… ну, как бы аутентичность этого текста и его принадлежность перу Шолохова. Такие вещи бывают. Но для меня всё-таки на первом месте не атрибутивная вот эта, не техническая как бы сущность, а другое — грубо говоря, может ли машина исследовать закономерности фабулы? Вот как сейчас попытались в Америке, по-моему, сделать это и насчитали шесть разных фабул — уже не три, как по Борхесу, а шесть: история Золушки, история Эдипа, рока, брака… Ну, много там вариантов. Мне интересны способности машины по анализу большого количества текстов и вычленению каких-то общих системных черт — такая компаративистика в исполнении машины. Это мне интересно. Может ли машина сама научиться писать? Нет конечно. Машина, как мы знаем из лемовской «Маски», не может перепрыгнуть сама себя и перепрограммировать сама себя. И совершенно наивно ждать от машины, что она нам напишет что-то, чего мы ещё не умеем.
«В Одессе вы сказали, что после ухода Путина — ну, не после ухода Путина, а после конца эпохи нынешней, — Достоевский займёт своё место талантливого публициста и посредственного писателя. Но ведь Достоевский признан не только в России, а во всём мире. Я понимаю, вас бесят политические взгляды Достоевского, поэтому вы ищете аргументы в пользу того, что он и писатель плохой. Между тем, ценят его не за взгляды, а за первого в истории поэта-абсурдиста Лебядкина, за стилистические эксперименты в речи Кириллова, за обаятельно-исповедальные образы Ставрогина, Шатова, Мышкина, братьев Карамазовых и Смердякова. Неужели вы его никогда не любили?»
Нет, конечно, любил. И продолжаю любить за многое. Но, простите, вы здесь смешиваете две вещи. Меня совершенно не бесят политические взгляды Достоевского, а наоборот, политические взгляды Достоевского мне представляются эстетически очень интересными и очень привлекательными — до тех пор, пока это литература. Когда это становится политикой — ну, ужасно, конечно. Но без своих политических взглядов, без своей энергии заблуждения он не написал бы «Дневника писателя». А «Дневник писателя» мне кажется его самым совершенным и глубоким произведением.
Мне просто кажется, что Достоевский — он замечательный памфлетист, о чём и говорить (скажем, гениальное «Село Степанчиково»), пародист (что доказал Тынянов, он увидел там совершенно правильно высокую пародию на «Выбранные места» Гоголя), он, конечно, гениальный публицист (достаточно вспомнить именно тот же «Дневник писателя»), он потрясающий собеседник, он разговаривает с читателем, как мало кто умеет. Но, простите, всё это не имеет никакого отношения к созданию художественного мира. Создание художественного мира, безусловно, есть в «Преступлении и наказании», которое, в общем, мне кажется первым его по-настоящему художественным произведением. А последним — «Бесы», потому что после «Бесов» уже пошла череда, так сказать, художественных неудач и интеллектуальных гениальных прорывов, таких как «Легенда о Великом инквизиторе» — потрясающе точное изображение Победоносцева и потрясающее изображение инквизиторства как такового. Но это монолог, это не совсем роман. Герои, говорящие одинаково, отсутствие пейзажей и всё-таки некоторая вторичность его художественного мира по отношению к Диккенсу и Бальзаку для меня очевидны. Петербург Достоевского — это Петербург Гоголя, который сильно, так сказать, скорректирован Лондоном Диккенса.
Я совершенно не отрицаю его величия. Он, безусловно, великий автор, но назвать его великим художником я не могу при всём желании. Он гениальный публицист. Точно так же, как он и гениальный провидец, мыслитель, он замечательно определил очень многое. А очень многого не понял, не увидел. Например, он увидел (я много раз об этом говорил) бесов в Русской революции, но он совершенно не увидел её святости. Более того, Достоевский — неисправимый романтик, и при вечной борьбе (а собственно вся жизнь наша, вся литература и есть борьба романтизма и просвещения) он встал на сторону романтизма, а просвещение и рационализм он искренне ненавидел. И согласиться с этим, конечно, никак нельзя. Поэтому, может быть, художественная ткань его текстов так часто неубедительна, а выдающаяся страстная публицистика заводит одной своей пассионарностью.
Вернёмся через три минуты… А, нет? Нет, три минуты ещё у нас есть. Понимаете, я же не настаиваю, чтобы вы честно слушали всё до конца. Вы можете, так сказать, отвалиться, отпасть в какой-то момент и просто заснуть.
Что касается популярности Достоевского на Западе. Понимаете, мы же всё время так Западу не доверяем, мы говорим: «Что они там понимают, на своём Западе?» Но почему-то мы им ужасно верим, когда они совпадают с нами в наших интенциях. Ну, что тут такого, в конце концов? На Западе очень часто ошибаются. На Западе действительно я однажды увидел «Записки из подполья» Достоевского с портретом Гаршина на обложке. Так вот, Гаршин, я вам скажу, писатель гораздо лучший. Гаршин написал гениальные вещи: «Красный цветок», «Attalea princeps», «Четыре дня». А где же там, простите, какое может быть сравнение с Достоевским? Вот настоящее безумие. Просто ему самоубийство не дало развиться в писателя такого класса. Ну а Чехов? На Западе же, понимаете, вообще русскую душу понимают очень предположительно. В Достоевском видят тайные бездны русской души, а в переводе скрадываются стилистические небрежности и шероховатости, и переводы Достоевского на Западе, как правило, довольно посредственные. Я здесь солидарен абсолютно с Набоковым, я просто его мнение о Достоевском-художнике разделяю вполне. Мнения о Достоевском-мыслителе не разделяю. Как мыслитель, мне кажется, он гораздо выше. Ну, бывает такое. А Толстой как мыслитель слабее себя как художника. Ещё у Мережковского есть эта мысль.
«В сегодняшнем эфире довольно много сказано о фильме «Отвращение». Позвольте о другом фильме Полански — «Жилец». Трелковский — это галлюцинация и кошмарный сон?»
Послушайте, Октавиан (это ещё один вопрос от него), «Жилец» — ведь это ремейк «Отвращения», просто сделанный 15 лет спустя и с более богатыми лейтмотивами, и вместо трещин и рук в стене там зубы. Помните эти гигантские длинные зубы, которые он вдруг достаёт из стены? И, конечно, потрясающий этот мяч, который голова, взлетает периодически. И в финале этот дикий орущий рот в белой маске бинтов! Это гениальный фильм. Я вообще Поланского люблю. Если вы меня слышите, Роман, примите моё восхищение. Я уверен, что он каждую ночь слушает «Эхо», и сейчас наверняка тоже радуется. Но «Жилец» — это просто ремейк, совершенно та же самая картина. А Трелковский — нет, не галлюцинация. Галлюцинация — это когда он начинает появляться кстати и некстати. А так на самом деле Трелковский — это абсолютно реальное лицо. Как вам сказать? Просто все жильцы этой квартиры одинаково заканчивают, как и все жильцы нашей большой квартиры.
А теперь уж точно — через три минуты.
РЕКЛАМА
― Продолжаем разговор. «Эхо Москвы». Страшное количество писем и вопросов! И чего вы не спите, я не пойму? Я-то не сплю понятно почему — я здесь сижу в эфире. Но вы-то все почему не спите? Ребята, я так счастлив! Это такое наслаждение! Ну, это как в анекдоте: «Мы-то тёщу встречать едем. А эти все люди куда?» Короче, очень приятно, что вы не дрыхните и присылаете такие умные, весёлые и заковыристые вопросы. И наслаждение, наслаждение на них отвечать! Братцы, какое это счастье, когда много своих и когда мы говорим с ними о действительно серьёзных вещах!
«Как по-вашему, трилогия Толстого «Хождение по мукам» — это безнадёжно плошающий к заказанному концу эпос или серьёзная попытка снятия вины с интеллигенции и забытие 1914–1921 годов?»
Женя, никакого снятия вины с интеллигенции там нет. И я вообще не понимаю, почему интеллигенция всё время в чём-то виновата. Это ещё Мережковский в замечательной статье, кажется, «Русская интеллигенция перед судом истории» [«Страшный суд над русской интеллигенцией»] всё время спрашивает: «А почему? Она у вас всё время виновата только потому, что она одна что-то делает. С кого вы ещё спросите, кроме неё?»
А чем интеллигенция виновата в событиях 1914–1921 годов? Это интеллигенция, что ли, развязала войну? Наоборот, мне кажется, Толстому было, так сказать, свойственно несколько преувеличивать роль интеллигенции в этих событиях. В частности, знаменитое длинное вступление к «Сёстрам», которое было уже в первом варианте романа, повествует о том, что не модно было быть нормальным, что из культа извращения, патологии родились все будущие драмы Русской революции. Ахматова, кстати, придерживалась того же мнения, и в «Поэме без героя» об этом недвусмысленно сказ