этом мире Шурик никогда не будет хозяином, и более того, он никогда там не будет главным. Это мир Бунши, мир Ивана Васильевича, мир воров. Не зря, кстати, Гайдай взялся за экранизацию булгаковской только что напечатанной пьесы. Он обладал во многом булгаковским взглядом на вещи. И, конечно, ни Мастеру, ни Шурику в этом мире никакого места нет.
«Был на вашей лекции об эмиграции. В чём её положительные стороны? Вы перечислили девять черт эмигрантского характера, и они все отрицательные. А есть ли положительные?»
Ну, есть, наверное. Всё-таки, понимаете, человек становится в эмиграции метафизичнее. Меньше ткани мира, меньше плоти бытия, и больше просвечивает действительно… Ну, как Бродский, который был в Ленинграде замечательным поэтом, а в эмиграции стал огромным, мне кажется. Постараюсь избежать слова «великий», так сказать, слишком уже испорченного ротацией. Но, конечно, именно в эмиграции с ним произошёл кардинальный перелом очень важный, к которому Чеслав Милош знаменитым письмом 1972 года его подтолкнул («Покажите, на что вы способны»). Конечно, настоящий метафизический Бродский начинается с «Части речи». Поэтому — да, в эмиграции есть опыт отчаяния, есть опыт большого обобщения, есть опыт большей метафизической отваги. Но всё равно лучше этого опыта избежать.
А мы услышимся через три минуты.
НОВОСТИ
― Быков — в студии «Один». Ещё немножко поговорим.
«Как вы относитесь к запрету на паралимпийцев, на выступление паралимпийской сборной?»
Понимаете, я вообще поклонник коллективной ответственности, но здесь — нет, потому что мне кажется, что из коллектива всё-таки выпадают люди, которые действительно рождены героями просто в силу своего положения. Я считаю, что паралимпийская сборная и выступления инвалидов вообще — это не то пространство, не то поле, на котором можно сводить политические счёты. Они должны находиться, по-моему, вне любых традиционных критериев вообще. А поскольку в России быть инвалидом — это вдвойне подвиг и вдвойне вызов, то мне кажется, что это как-то совсем бессмысленно и бесчеловечно.
«Можно ли лекцию о Дяченко, о «Vita Nostra» и «Армагед-доме»?»
Запросто! Просто, понимаете, Дяченко Марина и Серёжа — это огромный массив текстов прежде всего, это целый термин «м-реализм», введённый Мишей Назаренко (привет вам, Миша!), прекрасным киевским исследователем и писателем тоже; это огромное пространство. Поэтому если и читать лекцию о Дяченках, то о каком-то одном цикле или о каком-то одном даже романе. «Vita Nostra» — это вершина их литературы. И, кстати говоря, это вершина огромной, долгой темы, целой ветки в русской литературе, и не только фантастической. Это такой образцовый роман-воспитание, в котором очень многое обобщено. Знаете, как в «Руанском соборе» у Моне всё обращено к такому уже настоящему минимализму XX века, всё доходит до абсолютного сокращения, редукции — вот так и здесь, в этом романе, предельно обобщены все романы-воспитания за три века. И вывод сделан неожиданный, парадоксальный. Удивительно ёмкая книга, точная. И, пожалуй, я о ней поговорил бы с удовольствием. Мне очень интересно, кстати, что сейчас делают Дяченки. Они живут, насколько я знаю, сейчас в Калифорнии. Я с ними намерен повидаться.
«Понравилась ли вам автобиографическая книга Льва Лосева «Меандр»?»
По-моему, гениальная книга. И всё, что делал Лосев, мне очень нравилось. Главное — он был один из немногих людей, которые могли меня заставить хохотать. Это же касается и его книги. Помните, он там описывает этот памятник, который поставлен в Прибалтике, где торчит из земли такая рука с гранатой, и он получил в народе название «В канаве пьянка продолжалась». Я помню, что я хохотал, как безумный, когда читал.
«Григорий Дашевский довольно жёстко раскритиковал эту книгу в «Коммерсанте» — в частности, за неприятие автором гомосексуализма».
Ну что за глупости, какие-то третичные, десятистепенные вещи? Во-первых, не раскритиковал. Во-первых, не за это, то есть это было не главным. А в-третьих, видите ли, мнение Григория Дашевского, Царствие ему небесное, никогда не было для меня истиной в последней инстанции. Он, в общем, меня недолюбливал и в грош меня не ставил, честно говоря. Тот факт, что он умер, не меняет моего мнения о его стихах и статьях. Я преклоняюсь перед его героизмом, перед его мужеством противостояния болезни, но мы принадлежим к разным литературным лагерям, у нас разные вкусы и разные мнения. И мне кажется, что неуважением к памяти Григория Дашевского было бы задним числом сглаживать эти разногласия. Для кого-то святым будет Григорий Дашевский. Я не принимаю абсолютно ни его поэзию, ни его критику.
«Известно, что Лосева много ругали за резкое стихотворение про Фуко. Чем вы объясняете столь сильную нелюбовь к французскому философу?»
Слишком долгим перегибанием палки в другую сторону. Был культ Фуко, был культ Деррида. В своё время Лосев (я помню это от него) потратил значительную часть своего первого профессорского заработка на покупку сочинений Деррида, в частности «О грамматологии». После трёх страниц он убедился в том, что это абсолютное словоблудие, пустота и безмыслие. Он ещё и этого не мог ему простить, ещё своих тогда первых профессорских денег (невеликих, кстати). Что касается стихотворения про Фуко. Я считаю Фуко крупным мыслителем, и стихотворение Лосева мне ужасно нравится. Оно, во-первых, прекрасно написано, а во-вторых, мне всегда нравится, когда человек с облегчением и радостью перестаёт притворяться и высказывает мнение, идущее вразрез с общим, мнение абсолютно вопреки всему. Прекрасные стихи, хотя и резкие. А я вообще люблю резкие стихи.
«Цветков недавно признался в одном интервью, что ненавидит слово «текст» применительно к стихам, — ну, пожалуйста, признался. А я спокойно к этому отношусь. Я вообще мало что ненавижу. — Он также сказал, что мало ценит французскую философию, откуда это слово пришло».
Знаете, это такой же хороший тон: мало ценить структурализм, мало ценить французскую философию. Да, наверное, есть некоторые основания для этого. Но сначала, мне кажется, надо по-настоящему изучить предмет, как изучил его в своё время Лосев для того, чтобы иметь право на такое мнение о Фуко. Я допускаю, что Алексей Цветков очень глубоко изучил предмет, но вас я предостерегаю от такого отношения к нему. Деррида — это отдельная, сложная фигура. Но у Бодрийяра, например (великий украинский философ Бодрый Яр), есть мысли очень точные и прелестные. У Фуко, конечно, есть. Делёз и Гваттари вообще уловили главную тенденцию момента, предложив термин «ризома», и это великий термин. Так что, в общем, не так всё просто.
«В 1998 году вы написали стихотворение «Какой-нибудь великий грешник», — да, написал, не отказываюсь. — Для вас Бог был и остаётся великим архитектором, или восприятие изменилось?»
Это написано не как обращение к Богу. Это написано как обращение к таким интерпретаторам Бога, для которых на первом месте стоит величие, масштаб, жёсткость, императив, а на последнем месте — сомнение, трепет, вопрошание. Вот таких тоталитарных богословов я не люблю. И представление о Боге как о главпахане, как у некоторых из наших церковников, или о Боге как о военачальнике — оно мне чуждо. Вот об этом стихотворение. Потому что Бог для меня — это всё-таки отец, собеседник, создатель, скорее композитор, нежели архитектор. Вот, если угодно, так.
«После очередного упоминания «Легенды об Уленшпигеле», — привет вам, Катя, — решила перечитать любимую книгу моего детства. Поскольку в нашей домашней библиотеке его уже нет, пришлось искать в Сети. Нашла и огорчилась. «Легенда», безусловно, шедевр, но что случилось с великолепной когда-то русской школой художественного перевода? Ту книжку, которая была у меня, я помню очень хорошо: серенькая, с красными буквами на обложке, — и я помню, да. — И вот то, что я нашла в Сети — это совсем другой перевод. Поскольку до конца пока не добралась, не знаю, кто его автор. Хотя там есть и очень хорошие стилистические куски, но то, что переводчик вставляет в текст фламандские слова, написанные латиницей, и при этом с использованием русского словообразования, мне совершенно…»
Послушайте, есть два канонических перевода «Тиля». Первый — Горнфельда, из-за которого так пострадал Мандельштам. Это гениальный перевод, то есть просто великий, абсолютно великая книга. А есть перевод Любимова. Может быть, он более точный, может быть, он более совершенный, может быть, он даже более выверенный с точки зрения современной трактовки. Но, во-первых, всегда помнишь тот перевод, который прочёл первым. Я первым прочёл Горнфельда вот в том издании, которое упоминаете вы. В Риге выходила такая серия классической литературы. А во-вторых, понимаете, горнфельдовский перевод сохраняет какую-то, как сказал Пушкин, «библейскую похабность», какую-то гениальную корявость. Перевод Любимова — он более выверенный, он более стилистически чистый. Поэтому я предпочитаю перевод Горнфельда. Хотя я и по-французски много раз пытался читать «Легенду» (всё-таки в этих рамках я понимаю её), но я уже всё равно слышу горнфельдовскую интонацию.
Кстати говоря, Горнфельда я считаю, невзирая на мандельштамовскую «Четвёртую прозу» и на всю эту историю, великим знатоком русского стиха. Он первым заговорил о риторической природе дара Маяковского, он написал совершенно замечательное эссе о поэзии десятых годов. Нет, Горнфельд — первоклассная фигура. И я, невзирая на его тяжкий грех перед Мандельштамом, вам очень рекомендую знакомиться с ним.
«Вам нравится читать Стоппарда?»
Нет. Как бы это вам объяснить?.. Но опять — кто я такой, чтобы ругать Стоппарда? Я Стоппарда ругать, конечно, не могу. Но мне никогда не было интересно читать двух великих драматургов — Пинтера и Стоппарда. Да, и ещё Беккет. Ещё Беккет! Я ничего не могу с собой сделать! Я понимаю, что это для сцены, что это явление сценическое, и что Беккет — гений, и Стоппард — гений, а Пинтер — вообще нобелиат, но я не могу это читать! Мне у Пинтера нравятся, может, ну две пьесы. А у Стоппарда… Я понимаю, что «Берег Утопии» или «Аркадия» — это выдающиеся произведения,