Мне сразу уточняют: «А ведь героиня Прокловой воспитала тех, кто не состоялся. Жестокая вещь».
Нет, почему? Они состоялись, в том-то всё и дело. Они талантливые, умные. Они в каком-то смысле, я бы сказал, взрослые, более взрослые, чем остальные дети в этой школе. Но их ум и талант — они в основном направлены на подпитку их эго, на поиски какого-то нового самоуважения. А внушать школьнику самоуважение — это для учителя вовсе не главное. Конечно, вы обязаны их подбадривать, говорить им, что они самые умные, подсказывать им какие-то ходы — да, конечно. Но внушать им сектантское сознание, что «они — молодцы, а все остальные — дураки», конечно, ни в коем случае не надо.
«Вчера за рюмкой чая пришла мысль: а нет ли христологических мотивов в «Догвилле» фон Триера? Грейс — это такой Христос, после распятия и воскресения которого отец даёт в руки пулемёт».
Знаете, там есть не просто христологический мотив, а там есть довольно агрессивный пародийный мотив. Помните, какой там финал? Вынужден я, к сожалению, процитировать своё старую статью, которая называется «Город Псовск» про «Догвилль». В конце режиссёр авторским голосом задаёт вопрос: «Так закончилось путешествие Грейс в Догвилль. После этого или она отвернулась от Догвилля, или Догвилль отвернулся от неё. Не будем уточнять». То есть или Бог отвернулся от мира, или мир отвернулся от Бога. На мой взгляд, просто Ларс фон Триер отвернулся от обоих, вот и всё. Потому что вопрос, как он поставлен в «Догвилле»… Великолепное, фантастическое художественное мастерство в постановке некоторых сцен, особенно, конечно, в сцене с гномами, — это несколько затеняет, заслоняет от нас абсолютно провокативный, искусственный подход Ларса фон Триера к проблеме. Христианство, к сожалению, бесконечно далеко от того, чем занимается этот режиссёр. Я думаю, что гораздо более христианская картина — это «Меланхолия», в которой все обнимаются перед концом света. Да и вообще в этом смысле… Как бы сказать? Ну, это более совершенная картина.
«Поражён наглостью и глупостью некоторых людей. Впрочем, чему тут удивляться?»
Я подробнее отвечу потом на этот вопрос. Я понимаю, в связи с чем он задан. Вернее, это не вопрос, а такое скорее пожелание добра.
«Нравятся ли вам «Белые слоны» Хемингуэя? И почему?»
Вадим, не нравятся. То есть как? Я понимаю, что это очень хорошо. А почему мне это не нравится — я объясню буквально через три минуты.
РЕКЛАМА
― Братцы, продолжаем разговор. И, как я и обещал, в этой программе будет немного гостя. Но гость по условиям, которые поставил и подчеркнул Венедиктов, может быть только по телефону, потому что формат программы «Один»: я должен быть в студии один, всё должно быть строго. Потому что, как выяснилось, у нас некоторый конфликт интересов с другими программами. Мало осталось писателей, и этот же писатель нарасхват со своим новым романом будет присутствовать ещё в нескольких эховских программах. Ну, ничего не поделаешь. Я не могу не отреагировать на то, что мой близкий друг, прекрасный прозаик Денис Драгунский взял да и написал роман, причём роман о Первой мировой войне, точнее — о непосредственно предшествовавшей ей эпохе.
На проводе ли у нас Драгунский? Привет, Драгунский!
Д. Драгунский ― Привет, Быков! Я здесь.
Д. Быков ― Счастлив тебя слышать. Денис, может ты мне объяснить всеобщую моду на Первую мировую войну? Почему вдруг неожиданно, 100 лет спустя, она привлекла всеобщее внимание и все о ней записали, и даже ты?
Д. Драгунский ― Понимаешь, в чём дело? Во-первых, она ещё не кончилась, так сказать. Она как началась в 1914 году, потом она в своей острой стадии продолжилась до 1945 года (а может быть, даже и до 1953-го, когда с Кореей что-то делалось), и как-то она потихонечку затухает, и до своего 100-летнего юбилея она дожила, в общем, как бы не кончаясь. Воюем, что называется. Кроме того, это действительно очень такая интересная эпоха, эпоха европейского суицида, когда прекрасная, благополучная, наконец-то дорвавшаяся до мира и спокойствия Европа, до какого-то относительного процветания, до социального благополучия, до искусства прекрасного и свободного, не догматичного… вдруг совершенно, как какие-то шавки полоумные, все народы вцепились друг другу в глотки. Вот этот суицид цивилизации очень интересен, на мой взгляд.
Д. Быков ― Мне кажется, ты высказываешь вообще просто мои собственные мысли, потому что для меня… Да, здесь высокие умы синхронные. Для меня как раз, понимаешь, самое мучительное, что этот суицид продолжается. Шолохов сказал сыну в 1972 году, что Гражданская война не закончилась. Я просто хочу понять. По мне, из твоего романа, который так и называется «Дело принципа» (по-моему, блестящее название, стоящее всей книги), из этого романа вытекает, что эту войну сделали новые люди, антропологически другие. И от лица одной из этих новых женщин ты и ведёшь повествование.
Д. Драгунский ― В общем, да.
Д. Быков ― Что это за тип?
Д. Драгунский ― Это вот какой интересный тип. Это тип людей, которые перестали различать истину, фантазию и ложь. Это тип людей, которые перестали различать реальность и сон.
Д. Быков ― То есть модернистское жизнетворчество, и они в него заигрались?
Д. Драгунский ― Они заигрались в это модернистское жизнетворчество. Они заигрались в эту Belle Époque [Прекрасную эпоху]. И главное — и у меня в моей книжке это показано просто, что называется, на руках — они сами не знают, что они говорят. Минуту назад папа говорит: «Подари перстень гувернантке». Она уходит, у неё тяжёлый разговор с ней. Потом она возвращается и говорит: «Она взяла». — «Что взяла?» — «Перстень». — «Какой?» — «Ну, ты же мне дал перстень, чтобы я ей подарила». — «Ты с ума сошла! Ничего не было, тебе приснилось». Вот эта метафора в этом разговоре является метафорой всего, что происходило тогда. Люди просто утратили связь с реальностью. Они не поняли, что, когда тыкаешь железным предметом в другого человека…
Д. Быков ― Он может умереть.
Д. Драгунский ― …он может умереть.
Д. Быков ― Слушай, каково написать первый роман (ну, будем откровенны) после 60 лет? И в чём принципиально новый опыт? Ты спас новеллу от вымирания — ты начал писать короткие рассказы и вернул жанр. Что тебя заставило всё-таки обратиться к столь серьёзной форме? Там 700 страниц.
Д. Драгунский ― Там 700 страниц. Мне стало безумно интересно всё-таки описать какие-то переживательные тонкости, которые не вмещаются просто в новеллу. Хотя на самом деле ведь этот роман можно тоже изложить, так сказать, на трёх страницах — про девочку, которой дедушка рассказал, что НРЗБ нужно убить всех.
Д. Быков ― И она поверила.
Д. Драгунский ― И она в это поверила. И в последний момент она увидела человека, который сказал, что он из этой деревни. И она сказала: «Мы не будем убивать Гаврила Принципа, а мы убьём этого НРЗБ».
Д. Быков ― Слушай, есть такая точка зрения (Лазарчук здесь её озвучивал в эфире), что война позволяет сделать более пластичным бытие, позволяет его изменить, когда ничто другое не помогает. Можно ли сказать, что мир сегодня (собственно, из твоей книги это явствует) находится на грани новой войны, которая способна, может быть, напомнить людям о каких-то базовых вещах? Понимаешь, я с ужасом думаю, что вот я написал роман про 1940 год, ты написал роман про 1913-й — и это вещи про предвоенное время, про то, что мир, в общем, заслужил.
Д. Драгунский ― В общем, наверное, люди. Не знаю как мир, а люди, так сказать, в большом своём количестве заслужили. И ещё они заслужили вот из-за чего. Существует такое особое предвоенное настроение, которое говорит, что будущая война всё спишет, можно начать жизнь с чистого листа. Мы уже столько много всего напакостили, уже столько всего сделали даже просто в своей личной жизни, и для того, чтобы от этого отряхнуться, остаётся только одно — уйти на войну.
Д. Быков ― Ну, об этом ахматовская «Поэма без героя» — об общей расплате за частные грехи. Люди устроили неприличный бисексуальный любовный треугольник, и из этого случилась Первая мировая война, грубо говоря. Вот о чём я говорю. Ты видишь, ты прогнозируешь такие события?
Д. Драгунский ― Вот я не знаю. Понимаешь, насчёт прогнозов — я в этом смысле согласен с итальянским социалистом Антонио Грамши. Он сказал: «Выполняется тот прогноз, над выполнением которого люди упорно работают».
Д. Быков ― Безусловно. Это твой первый опыт, насколько я понимаю, писания большого текста от женского лица. Очень ли трудно?
Д. Драгунский ― Ты знаешь, нет. Потому что я могу сказать в данном случае очень просто, что вот эта Адальберта фон Мерзебург — это я.
Д. Быков ― Ну, плохой мальчик. Помнишь, у тебя был злой мальчик, такой тип?
Д. Драгунский ― Помню. А вот это злая девочка.
Д. Быков ― Это плохая девочка.
Д. Драгунский ― Она плохая девочка, она никудышная девочка, хотя мне её жалко до слёз. Мне её жалко до слёз так же, как мне бывало жалко самого себя, когда я в детстве делал какую-то отменную пакость.
Д. Быков ― Ну, плохих всегда жалко. Я вот пришёл недавно к выводу, что добрых не жалко, им их так хорошо. Жалко плохих, потому что они сталкиваются всегда с чем-то более плохим, чем они. Про это собственно роман, да? Плохая девочка, которая столкнулась с плохими, с ужасными обстоятельствами и поняла всю меру своей, в общем, беспомощности. Но мне одна действительно чрезвычайно умная женщина сказала, что этот роман мизогинический и антиженский. Это есть там или нет?
Д. Драгунский ― Нет. Это уже как получилось. Я не думаю…
Д. Быков ― Понимаешь, феминистки же всегда ждут способа оскорбиться — точно так же, как и националисты.
Д. Драгунский ― Феминистки всегда найдут…