Другое дело, что, по-моему, в отличие от Алисы, Цинциннат всё-таки погибает, потому что пойти к людям, где стояли существа, подобные ему, мне кажется, ему всё-таки пришлось уже в состоянии посмертном. Это душа его пошла. И мир, который вокруг него рухнул, — это собственно его тело гибнет, это гибнет телесная часть мира. А душа, конечно… «Летела сухая мгла», — по-моему, совершенно симфонический финал. Душа его идёт к существам, подобным ему.
«Посоветуйте, что почитать из венгерской литературы».
Ну, я не настолько её знаю. Мне кажется, роман Лайоша Мештерхази «Загадка Прометея» — это один из лучших романов, написанных в Европе в 60–70-е годы. И есть там ещё один Мештерхази, тоже написавший замечательную книгу, сейчас скажу какую. А из поэзии? Ну, Миклош Радноти, конечно. Антал Гидаш — особенно в хороших переводах в переводах, например, Самойлова — мне кажется, это замечательно. Прозу венгерскую плохо я знаю. Но зато она не платит мне взаимностью, она обращает на меня внимание — вот «ЖД» вышла в Венгрии и имела там успех большой.
«Намедни показывали «Ленина в Октябре» и «Ленина в 1918 году». Прямо Мел Брукс какой-то, не дотягивает даже до Вуди Аллена. Пародийное кино. Почему Михаил Ромм считает себя великим кинематографистом?»
Ну слушайте, во-первых, в рамках своей идеологической задачи это хорошее кино. И, конечно, блестящая роль Щукина, который страшно обаятелен. Он играет не того Ленина, который был, а того Ленина, которого должны были любить дети. Что касается величия Ромма, то, конечно, «Девять дней одного года» — крупнейший фильм. Вот давеча мы с Рязанцевой его обсуждали и пришли к выводу, что Баталов-то там неинтересен, а интересен там Смоктуновский.
Понимаете, какая вещь? Считается, что настоящий Ромм — это позднее кино (это «Девять дней одного года» и «Обыкновенный фашизм»), а вот «Убийство на улице Данте» — это провал. Но я считаю, что «Убийство на улице Данте» — это великая картина. Ну, «Мечта», конечно, замечательное кино, это вообще не подлежит обсуждению. Но дело в том, что Ромм — он ведь, понимаете, силён не идеологическим посланием, он силён формой отточенной, он такой формотворец. И вот «Убийство на улице Данте» — при всей своей, так сказать, наглядной лобовитой агитационной функции — это фильм, очень хорошо сделанный. И изящество его изготовления и точность актёрских работ, великолепный Козаков — это работает. Это, помимо всех идеологических задач, несёт какое-то гуманистическое и культурное послание, это делает зрителя лучше. Ромм — это очень изящный и тонкий повествователь, замечательный знаток деталей и акцентов. И совершенно я не поддерживаю тех, то ищет в искусстве только правильных ответов.
«Вы несколько раз говорили, что Кафка наследует иудейской традиции. И прошу лекцию на тему «Кафка как ветхозаветный писатель».
Знаете, я не настолько знаю эту тему, но я попробую когда-нибудь, когда наглости наберусь. Мне надо с кем-то проконсультироваться, конечно. Потому что может быть, что моё представление о Ветхом Завете всё-таки не совпадает с каноническим. Для меня Кафка — это однозначно ветхозаветный писатель глубокой иудейской традиции, но надо об этом с кем-нибудь поговорить, кто лучше это знает.
«Борис Стругацкий в интервью с ужасом говорил о включении его с братом книг в школьную программу. А Невзоров говорит о замшелости школьной программы. Что бы вы возразили? Хотели бы вы видеть свои книги в хрестоматии?»
Нет, свои — точно совершенно нет. А что касается Стругацких… Понимаете, ещё раз скажу: всё зависит от учителя. Не нужна программа, нужен не императивный, а рекомендательный список литературы. Почему бы и не обсудить Стругацких? Просто не в рамках скучного разбора, не в рамках сочинения «Чем нам дорог Румата Эсторский», а в попытке всё-таки, понимаете, подойти к Стругацким как к летописцам советского проекта. Я бы вообще историю и литературу так уж не разводил, это в сущности один предмет — советская литература. И одна из особенностей русской литературы та, что она очень тесно привязана к истории, они идут об руку.
Поэтому для меня включение текста в школьную программу — это целиком воля учителя. И, конечно, целиком зависит впечатление школьника от того, как ему этот текст будет преподан. Можно «Мастера и Маргариту» преподать так, что навеки возникнет скука и отвращение, а можно… Вот я помню, как нам мать давала «Разгром» фадеевский, книгу довольно нудную, но это вызвало такие дискуссии: имели право эти герои там вести себя определённым образом, имели ли они право отравить Фролова, имели они право забрать у корейца единственную свинью или нет? «Разгром» ведь непростая вещь на самом деле, и есть там о чем подумать. Хотя написана она, конечно, туфтово. В общем, всё в учительской власти.
«Почему русский шансон у одних вызывает отвращение, а кому-то нравится?»
Ну, знаете, потому что все вещи в мире, к сожалению, зависят от нашего к ним отношения и от нашего темперамента. Почему он вызывает отвращение — понятно: потому что он выдержан в очень пошлой форме, и утверждает блатные ценности. А почему нравится — тоже понятно: некоторые оценивают его вне морали, чисто как феномен культуры. Ну, Блок обожал цыганские романсы. Он понимал, какая это глупость и пошлость, но вместе с тем он понимал, что эти романсы исчезнут, погибнут. И не случайно он (Шкловский вспоминал перед смертью) записал всё, что помнил, потому что это была попытка собрать хотя бы «бумажные обёртки от мыла», которые остались от прежней эпохи.
Знаете, через многие годы с величайшим умилением смотришь на китч, на пошлость, на советские статуэтки всех этих балерин, медведиков с балалайками, всех этих ужасных матрёшек, тех или иных, — и они обретают ностальгическую ценность. С русским шансоном, в общем, такая же история.
«Не замахнуться ли нам на Джойса, не ударить ли объективностью по «Улиссу»? Величайшее ли это произведение или нормальное для современного мира мошенничество в сфере искусства, коммерческий сговор? Из школы я вынес, что произведение искусства должно выполнять общественно важные функции, — неправда. — К чистому искусству, к музыке претензий минимум, к литературе — максимум. На каких страницах можно найти высокое и чистое? Почему для понимания «Улисса» нужно влезть в шкуру угнетаемого английским империализмом, упившегося ершом из «Гиннесса» и виски ирландца?»
Послушайте, ну вы попробуйте просто читать «Улисса». Правильно сказал когда-то Хоружий, один из его самых упорных комментаторов и сопереводчик (вчерне Хинкис перевёл, а доводил до ума Хоружий): «Ну попробуйте вы читать «Улисса» для удовольствия! Не лазьте в комментарии, просто прочитайте». Когда перечитываю «Катехизис», вот эту предпоследнюю главу, у меня слёзы всегда на глазах. И потом, знаете, всё-таки последний монолог Молли в главе «Пенелопа» — ну это шедевр. А «Сирены»? А эта глава, где пародируются все стили английской литературы? Да это смешная книга! Она весёлая! Ну попробуйте её читать весело. Сколько там алкоголя, действительно. Зачем вам эти все аналогии с внутренними органами, с улицами Дублина, с главами «Одиссеи»? Просто читайте книгу с любовью, как правильно говорил Лихачёв, «с любовью к стихии английского языка». Её можно читать по-английски, можно — по-русски; можно читать в переводе Стенича, можно — Хинкиса, Хоружего. Большое удовольствие!
«Расскажите про ваш вечер в Северной Калифорнии с Юлием Кимом».
Ну что рассказывать? Я буду читать, Ким — петь. А на следующий день уже мы поменяемся местами. Но это не значит, что я буду петь. Это просто значит, что первое отделение будет кимовское, а второе — моё. Мы уже отработали этот формат, это называется «Два славных кабальеро». Петь мы будем в основном и читать новые вещи, написанные в последний год.
«Если мне не изменяет память, вы хорошо относитесь к графоманам, — не хорошо, а терпимо. — Посоветуйте, куда податься графоману, у которого на руках произведение».
Ну куда податься? Заведите сайт, распространите ссылки в Фейсбуке — и все вас прочтут. К сожалению или к счастью, сейчас у каждого есть слово. Раньше было такое выражение «Попе слова не давали». Теперь гораздо актуальнее знаменитая фраза «На бесптичье и попа соловей». Сегодня, так сказать, каждая попа имеет слово. Я не вас, конечно, имею в виду. Вы можете в любой момент разместить любую точку зрения, и это будет прекрасно.
«Мне тридцать, я технарь. Школьные уроки литературы не вызывали у меня интереса. С годами появилась любовь к чтению, получаю эмоциональное удовольствие. Но зачастую смысл книги остаётся для меня не понятным».
Так и слава богу! Слушайте, книга должна оставаться непонятной. Кто-то сказал мне (Эдельштейн тоже — правда, младший уже — цитировал эту фразу), что «литература остаётся непостижимой, и в этом наше отчаяние», — говорил кто-то из структуралистов. Никакого отчаяния. Счастье!
Вот тоже, когда мы сегодня с ребёнком говорили, что русская проза похожа на автомат Калашникова, он сказал: «В чём главное различие? Когда разберёшь автомат Калашникова, остаётся пустота. Но когда разберёшь литературный текст, остаётся тайна всё равно». Ну, это напоминает мне классическую формулу Мандельштама: «Когда съешь бублик, остаётся дырка. Поэтому дырка важнее». Вот в русской литературе всегда есть эта волшебная пустота, дырка от бублика. Если вы не понимаете текст до конца — значит, это просто хороший текст. Вот и всё.
«Как вам удаётся спать так мало часов в сутки?»
Да я сплю довольно много. Проблема в том, что я считаю шесть часов сна абсолютно достаточным количеством. Может быть, это неправильно. У некоторых — четыре.
«Скопческие эпизоды в трудах Толстого — это тоже бунт против биологического насилия?»
Скопческие эпизоды в трудах Толстого (имеется в виду А.Н. Толстой, разумеется, и эпизоды из исторических его сочинений) — это содрано из Мережковского, как почти всё в его исторических сочинениях. Главные скопческие эпизоды — вот этот страшный хорьковый запах скопческого пота (у него очень всё логично это написано) — это всё из трилогии «Царство зверя». Нет, это не бунт против биологического насилия. Как раз Мережковский очень подробно там доказывает, что нельзя стать новым, лишив себя чего-то; стать новым можно, приобретя. Это не бунт против биологи