чился удачным (я думаю, в основном благодаря замечательному сценарию Шкловского и благодаря, конечно, блистательной актёрской игре), он шедевров-то не создал. Более того, в 40-е годы… Даже не будем называть картину, которая, по-моему, просто ставит на нём крест как на профессионале и на человеке. Ну, это бог с ним, ладно.
Мне кажется, что «Строгий юноша» — это страшно претенциозная картина по очень странному, очень кризисному и, в общем, неудачному сценарию Олеши. Наверное, спасти такой сценарий можно было, только поставив эту вещь как сказку, а поставлена она с такой дурной помпезностью, с каким-то совершенно, по-моему, пародийным эстетизмом. И вообще сама эта история о том… Олеша же всю жизнь рассказывал одну и ту же историю — про бывшего человека, который всем вредит, и про красивого юношу, которому принадлежит мир и который теснит бывшего человека.
Мне показалось, что и сценарий-то сам по себе провален, потому что в нём всячески культивируется столь близкая Абраму Роому мысль о семье втроём, о свободной семье, о свободных отношениях и так далее. И жизнь его несчастная: большая актриса мучается в этой совершенно умозрительной картине, где профессор, её муж, отказывается от роли собственника. Ну, пошлятина махровейшая! И понимаете, когда это всё ещё обставлено такими античными сценами в раздевалке, в бане — ну, такая советская античность, гипсокартонная, — это всё, мне кажется, делает эту картину совершенно неприемлемой. В общем, она интересна как симптом. Но иногда… это страшно сказать, но иногда бывало так, что на полку в СССР ложились действительно слабые фильмы — или слабые, или внутренне надломанные, безумные. Я не одобряю «полки». Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, это пример дутой репутации.
«Как вы считаете, благотворно ли влияет на семью совместное проживание с родителями одного из супругов по его желанию или слишком сильной зависимости? Что следует делать человеку, который остался в меньшинстве, тому, кто окружён спокойными и доброжелательными, но чужими людьми?»
Знаете, как Ахматова любила повторять «Я всегда за развод», так и я всё-таки рискну сказать, что я всегда за разъезд. Я помню, как мы с матерью хохотали над замечательной пародией в «Литературке» (в ещё той «Литературке» — 70-х годов), где молодой кенгуру со своей кенгурихой поселяется в сумке у матери. Я вообще считаю, что надо всё-таки как-то отпочковываться. Мне известны примеры таких прекрасных дружелюбных патриархальных семей, где родители живут вместе, где у родителей живут молодые и счастливые супруги второго поколения, и тут же дети растут. Но это, во-первых, всё-таки следствие, как мне кажется, не столько добропорядочной семейственной архаики и патриархальности, а это следствие всё того же проклятого квартирного вопроса, который сильно нас всех испортил.
Мне кажется, что, начиная примерно с 17–18 лет — как это делается в Штатах и очень часто в Европе, кстати говоря, и в Японии тоже, на таком продвинутом Востоке, — второе поколение, молодое поколение должно жить само. У американцев это проще, потому что в кампусе хочешь не хочешь, а живёшь отдельно. Можно и нужно часто посещать родителей, можно и нужно вместе отдыхать, вместе ездить на дачу, но жить (у меня такое ощущение) надо отдельно.
Когда я читал воспоминания свояченицы Булата Окуджава, Галины [Ирины] Живописцевой, я с ужасом, помню, читал о том, как давил Окуджаву вроде бы дружный, вроде бы доброжелательный быт его жены. Он «прилепился», так сказать, к чужому гнезду. Он же был, в сущности, сын врага народа. Мать сослана, мать уже тогда второй раз сидела, отец расстрелян, вечно жить у тётки Сильвии тоже невозможно. И он переехал к Ирине Живописцевой, своей жене… То есть наоборот: Галина [Смольянинова] — это жена, а Ирина [Живописцева] — свояченица. И вот он живёт у Галины. Там хорошая семья, замечательный отец, военный.
И вот я помню, там есть несколько эпизодов, в которых видно, насколько он чужой в этой среде. Вроде бы все моют полы, минимально одетые при этом, — и как ему неловко от того, что он должен тоже среди этой чужой плоти существовать! У него же было всё-таки такое… не скажу, что аристократическое воспитание, а то опять начнутся разговоры о том, что он был сыном советского чинуши, советским Дорианом Греем, его хотели назвать Дорианом. Никаким чинушей его отец не был, они жили очень аскетически. Но у него было такое сознание своей отдельности, и он хотел, чтобы на его одиночество никто не посягал.
И мне кажется, что жить в чужой семье — это всегда довольно критично. Бывают ситуации, когда это неизбежно, но лучше, мне кажется, по возможности отпочковываться. Вот мой вам ответ.
Лекция о Висконти будет когда-нибудь, когда я сподоблюсь пересмотреть любимое.
«Как вы относитесь к творчеству Токаревой? Не хотите ли сделать с ней «Литературу про меня» или лекцию?»
Я очень хочу сделать с ней «Литературу про меня». Если вы сейчас, Виктория Самойловна, меня слышите (вы уже были у нас в эфире на Новый год), я очень хотел бы сделать с вами в «Литературе про меня» такой публичный диалог. Хотите — в родном вашем Питере, хотите — в нашей Москве.
Просто вообще моё отношение к Токаревой всегда было особенно серьёзным. Я очень люблю её формулу, которую она сказала когда-то применительно к Довлатову (но мне кажется, что это вернее применительно к ней): «Проза должна быть, как пар над супом. Пар лёгкий, но по этому пару ясно, как много всего варится в этом супе». Вот для меня Токарева — автор одной из очень немногих книг, которую я пытался стырить из библиотеки пансионатской в детстве. Правда, во мне в последний момент взыграла совесть, и я понял, что стоимость этой книги вычтут из зарплаты библиотекарши — и не взял. А это был замечательный «День без вранья» — один из первых токаревских сборников. Но я не сам «День без вранья» больше всего люблю, а больше всего люблю рассказ «Зануда», начинающийся знаменитой фразой, ушедшей в анекдот: «Занудой называется человек, который на вопрос «Как дела?» начинает рассказывать, как дела».
Я очень люблю токаревскую прозу — жёсткую, достаточно циничную иногда, неизменно глубокую и исповедальную. Она говорит о себе вещи, которые не всякий о себе скажет. Я бы её поставил, пожалуй, что рядом с Петрушевской… Помните, я писал когда-то, что у обеих одинаково органично смотрелось бы выражение «моя портниха». Но, конечно, Петрушевская — совсем другое дело — и писатель гораздо более трагический, и, может быть, более изобретательный формально.
Но вот к Токаревой не надо относиться высокомерно и поверхностно. У неё проза прошла замечательную школу. Она же восемь лет писала… ну, не в стол, а в чемодан. Она в 30 лет сожгла чемоданы своих черновиков, но она поставила себе руку, выработала лапидарный, иронический, достаточно метафоричный, кстати, стиль. В общем, у неё много разных периодов, много разных голосов. И её проза сценарная довольно резко отличается от рассказов. Она сама мне как-то поясняла, что в сценарии всё должно быть, как телескопическое удилище: один эпизод вытаскивается из другого. А в прозе это никогда не так — проза развивается непоследовательно, в ней другой ритм, она больше похожа, если угодно, на мозаику. И, конечно, сценарии её, например, такие как «Талисман», — это очень высокий класс. Я люблю её за точное осознание трагизма бытия и того, что с этим ничего не сделаешь, и за её стоицизм, и за её игру в паралитературу. Хотя это совсем не паралитература, совсем не беллетристика.
«Интересно ваше мнение о книге Харпер Ли «Пойди поставь сторожа», — странно, три вопроса об этой книге сегодня, и одно очень интересное письмо я зачитаю. — Убедила ли она вас? Поверили ли вы, что главным персонажам удастся сохранить верность своим принципам, изменив жизненную стратегию и пойдя на компромисс с расистами? И вообще что вы думаете о проблеме расизма и сегрегации? Можно ли с ней справиться?»
Наташа, можно справиться с любой проблемой. Как сказал когда-то Памук тоже в интервью вашему покорному слуге: «Человек — это инструмент для создания и решения проблем». То есть нет таких проблем, которые человечество бы не решило. И расизм пройдёт, и сегрегация пройдёт. И согласен я с Акуниным, который говорит: «Чем дальше человечество проходит, чем дольше оно живёт, тем меньше в нём пещерным предрассудков». И я абсолютно убеждён, что со временем все имманентности будут покорены и как-то перестанут быть значимыми.
Что касается «Пойди поставь сторожа», то тут вы правы в том, конечно, что книга эта гораздо печальнее и пессимистичнее, нежели «Пересмешник». Я не знаю, действительно ли она написала её сначала, а потом из неё выкроила «Пересмешника». У меня есть сильное подозрение, что выкраивал Капоте, потому что то, что он сделал, отредактировав книгу, когда её вернули издатели, — он просто сделал её гораздо более похожей на собственный «Other Voices, Other Rooms» [«Другие голоса, другие комнаты»]. Помните, там Страшила Рэдли пришёл оттуда. Дилл — это точный портрет Капоте, в оригинальном романе он гораздо меньшую роль играет. То есть для меня в любом случае «Убить пересмешника» лучше, но он и беллетристичнее.
«Убить пересмешника»… Вот тут правильно спрашивают, что это об инициации, о столкновении со злом. Это безумно похоже на «Дорога уходит в даль…». Вот эти две книги, одновременно появившиеся, о том, как ребёнок сталкивается с иррациональной несправедливостью, и отец в обоих случаях выступает таким уравновешивающим, справедливым, добрым началом; отец — это бог этого мира, который всё-таки пытается установить в нём справедливость. Что Аттикус, что папа маленькой Сашеньки Яновской — это, конечно, очень похожие типологические вещи. Но «Пойди поставь сторожа» — это ведь роман о том, что и Аттикус оказался несовершенен, что жизнь всех перемелет. Вот это для меня важно. Да, это меня убеждает. И ни один принцип, к сожалению, нельзя сохранить в целости. Вот это меня и мучает больше всего — что для большинства старость оказывается временем примирения, приспособленчества, слабости. А я не хочу с этим мириться.