Что касается рассказа Жжёнова. Вообще все мемуарные рассказы Жжёнова обладают большой пластической силой. Вы знаете, что он сидел (и об этом потрясающе написал). Конечно, лучшее, что написано, на мой взгляд, о советских лагерях — это Шаламов, но это не подлежит оценке качественной, не подлежит оценке в терминах «хорошо/плохо». Просто мощь невероятная, словесная и фабульная, есть у Шаламова, и всё это подкреплено особым взглядом на человека. Жжёнов — совершенно другое. Ну, достаточно сравнить рассказ «Саночки» и рассказ Шаламова «Письмо» (о том, как он ездил за письмом Пастернака). В любом случае и свидетельства Жжёнова, и темперамент его, и обаяние личности его — всё это в его прозе есть.
«Ваше мнение о книге Криса Бейти «Литературный марафон: как написать книгу за 30 дней»?»
Не читал эту книгу. И не знаю, зачем бы мне её читать.
«Конец проекта «Человек» — это хорошо или плохо, по-вашему? Как в гитлеровской Германии, так и в раннем СССР психопатия и слабоумие, введённые в ранг государственной политики, покончили с великим культурным прошлым. Проект «Человек», даже придуманный великими мыслителями, обречён на фашизм, потому что подхватывается толпой. Сегодня мир жив благодаря пошлой вестернизации, потому что это простое следование эволюционной логике, а Природа всё равно умнее нас. Мне кажется, ХХ век — это урок за излишнюю самонадеянность, а будущее за более глубоким пониманием мира без всяких проектов».
Роман, а что вы называете этим глубоким пониманием мира? Если вы хотите отказаться от просвещения, которое собственно и породило проект «Человек», то как же вы без просвещения постоите что-то более глубокое? На языческой Хтонии? Думаю, что нет. Мне кажется, что проект «Человек» — он не окончен, он трансформирован.
Меня тоже очень многие спрашивают: «А где же те умные, о которых вы говорите?» Да они потому и умные, что вы их не видите, что они ушли давно из вашего поля зрения. Некоторых туда пускают — в их умный мир, где они сидят. Это не институциализировано, это не значит, что они все сидят у Чубайса в «Роснано» под его надёжной крышей или у Медведева в «Сколково». Они нигде институционально не находятся, но они, безусловно, есть. Просто мы их не видим, потому что они выбыли из темпа нашего восприятия.
Проект «Человек» не закрылся, проект «Человек» поделился — вот скажем так. Какая-то часть, наверное, составляющая значительное большинство, действительно обречена на деградацию, причём на деградацию медленную. Другая часть обречена на эволюцию, и быструю. Наверное, нам, когда мы наблюдаем за историей, приходится признать, что логика всякого процесса не в том, что этот процесс, скажем, поглощается болотом или уходит в улавливающий тупик. Нет, логика процесса в том, что всякая масса делится, и делится на эти две странных, неравных, не знающих друг о друге половинки, на две ветки. Поэтому закончился проект общей истории, а начался проект двух историй (может быть, большее их количество, пока не знаю). Я могу сказать одно: единой истории больше нет. У одних история одна, у других — другая. Одним доставляет наслаждение играть в архаические практики, довольно страшные, а другие наслаждаются всё-таки созиданием или, во всяком случае, общением.
«Остались ли у вас вопросы о трагедии в Беслане? — очень много вопросов. — Почему, как вам кажется, именно местные полицейские задерживали митингующих матерей?»
Ну, в материале Костюченко всё показано очень правильно. Там принцип «разделяй и властвуй» сработал. Действительно, даже в самом Беслане очень много людей, которые готовы сейчас благословлять Путина и проклинать его оппонентов. У Миндадзе в фильме «Отрыв» очень точно показано, что люди, пережившие серьёзный стресс, эмоционально лабильные, готовы к любой реакции — они с равной готовностью побегут убивать и спасать. Вот мочить того, кого они считают виновником, и спасать тех, кого они считают жертвой. Человек после сильного стресса одинаково готов на всё. И страна морально дезориентирована, конечно. Не только Беслан как её страшное зеркало, но и вся страна дезориентирована. О чём тут говорить?
«Как вы относитесь к творчеству Эдуарда Асадова?»
Отношусь несколько сложнее, чем можно предполагать. То есть я считаю, что кому-то нужна такая поэзия, как Асадов. Понимаете, если всем насильственно прописывать детское питание — ну, наверное, это будет дурно, но само по себе детское питание нужно. Инфантильное сознание тоже нуждается в стихах. Кому-то нужна попса, кому-то нужен Асадов. Асадов был по-своему благородный человек, герой, и его стихи были кому-то нужны. Я не думаю, что это в целом плохо. Конечно, это плохие стихи, но дело в том, что они не претендуют ни на что большее. Это такая азбука. Кому-то они, наверное, заменяют высокую лирику. Ну а заставлять всех Мандельштама читать — зачем же это нужно?
Это продолжение той самой линии разделения. Не победит какая-то одна конкретная ценность, которая станет универсальной для всех, а просто люди расслоятся: одни будут получать одни ценности, другие — другие. И вот это расслоение на разные биологические виды, как «на разные породы собак», как когда-то предсказала Друбич, — оно, наверное, неизбежно, потому что уже и антропология становится разной. Сейчас, конечно, все закричат, что это расизм, как кричали уже после первых программ про люденов. Но никакого расизма здесь нет. Почему плохо, что люди бывают разными? Одним нравится арбуз, другим — свиной хрящик. И конечно, не нужно Асадова навязывать, но и не нужно его запрещать.
«Спасибо, — и вам спасибо. — Позвольте поинтересоваться вашим отношением к современной классической (или неоклассической) музыке. Что вам ближе — сакральный минимализм Арво Пярта и Хенрика Гурецкого или сонорика Лигети?»
Что такое «сонорика Лигети» — я понятия не имею. А минимализм Арво Пярта мне близок (то, что я слышал, мне нравится). Но гораздо больше мне нравится минимализм Каравайчука. Я много раз об этом уже, к сожалению, говорил.
«Поделитесь вашим вкусом в академической музыке. Есть ли произведения, повлиявшие на вас?»
На меня колоссально повлиял Шостакович среднего периода — примерно с 1935-го по 1956-й — прежде всего 8-я симфония. Ну и 4-я, наверное, отчасти. И, конечно, «Леди Макбет» с колоссальной силой. Я бы не послушал 4-ю, если бы мне не сказали многие уважаемые музыковеды, что это даже интереснее, чем 5-я, что это огромное музыкальное событие. И постепенно я действительно 4-й проникся. Но 8-ю я всё равно люблю больше.
Прокофьева я люблю всего: меньше — раннего, больше — позднего. Я считаю, что лучшая музыка, написанная в XX веке, — это всё равно «Ромео и Джульетта». Мне приятно очень, что я в этом совпадаю с Григоровичем. Ну, про Каравайчука я уже говорил столько, что это почти неприлично. Из кинокомпозиторов мне больше всего нравится Надежда Симонян. Из Шнитке я больше всего люблю всякие струнные концерты.
Услышимся через три минуты.
НОВОСТИ
― Продолжаем разговор.
Так вот, если говорить далее о музыке и о вещах, которые меня восхищают, я не могу не назвать Локшина. Александр Локшин — это один из тех композиторов, которые как-то находятся (как и Вайнберг, в общем) на периферии всё-таки такого современного слушательского сознания, как это ни печально. Хотя и Локшина, и Вайнберга Шостакович называл Достоевскими в музыке, действительно знатоками тёмной стороны души и гениями даже, просто гениями. Да, и Мееровича, наверное, надо назвать. У Локшина всё это осложняется тем, что он был обвинён несправедливо в доносе, и эта клевета тяготела над его жизнью всегда. Но я считаю, что «Песни Гретхен» — это такой ад! Да и «Реквием», 1-я симфония. Мне кажется, что это действительно звуки адские. И во многих отношениях, мне кажется, именно эта страшная музыка способствовала легенде о его предательстве — чего, по-моему, не было. Он просто был сложный человек.
«Можно ли закрыть глаза на воззрения и поступки человека, чьим творчеством искренне восхищаешься? Как далеко можно зайти в оправдании Гения? Как не думать о том, что одну из моих любимых книг, — ну, тут имеется в виду «Путешествие на край ночи», — написал конченый антисемит, фашист и попросту человеконенавистник? Как соединить, уместить в голове, что «Путешествие на край ночи» и «Безделицу для погрома» написал один и тот же человек, даже не задумавшийся о раскаянии, который совершал антисемитские выходки и отрицал Холокост? Что мне делать с книгой, которую не могу не любить, и с автором, к которому не способен испытывать ничего, кроме ненависти?»
Видите ли, дорогой picaroll, вы же любите собственно Селина, как я предполагаю, не за моральные качестве его книги, а вы любите за совпадения с вашими ощущениями, о которых он рассказал с невероятной ясностью. Я никогда не любил «Путешествие на край ночи». Я не могу сказать, что эта книга что-то мне даёт. Ну, она значительная, безусловно, это интересная книга. Другие его сочинения никогда мне не казались интересными. И вообще, по-моему, Селин — это не тот автор, в котором можно искать каких-то моральных откровений. Ну, любите вы его за стиль — и любите.
Мы, кстати, вчера с Шендеровичем в Лондоне на нашем чтении в «Литературе про меня» обсуждали довольно забавный вопрос, который вдруг мне пришёл в голову (это я уже говорю совершенно в пандан, так сказать, только отталкиваясь от Селина): много ли мы знаем ситуаций, когда великую литературу написал бы человек сломавшийся? Ну, есть гордые, есть несломленные — они отстояли своё достоинство. А был ли человек, который совершил некоторое моральное… ну, не скажу, что предательство, а моральное отступление, ретардацию некоторую — и написал из этого, из сознания своей греховности, из раскаяния сделал бы великий текст?
Селин действительно не раскаялся. Гамсун после своего разоблачения в качестве сторонника Гитлера написал, конечно, «На заросших тропах», но тоже это скорее уже, так сказать, деградация и маразм, а не раскаяние. Мережковский не успел раскаяться. Хотя говорят, что всё-таки раскаивался, но не успел написать.