Я знаю один… Вот я долго думал и нашёл. Я знаю один пример человека, который совершил вынужденный неблаговидный поступок и так себя истерзал за него, что это стало фактом лирики. Это Некрасов. Тут имеется в виду не только ода Муравьёву. У него вообще много было поступков, в которых он иногда, может быть, даже напрасно раскаивался. Он был человек ипохондрической мнительности, страшного самоедства. И Некрасов — единственный в русской литературе (может быть, и в мировой, но я знаю только в русской литературе) человек, который сумел из своего морального падения или из того, что он считал моральным падением, извлечь высокую лирику. Это единственный поэт с отрицательным протагонистом, с отрицательным лирическим героем, поэт самоненависти. Других я таких не знаю просто. А у Некрасова это очень обострено: тут и «Рыцарь на час», тут и «Ликует враг, молчите в недоуменье…», тут и «Зачем меня на части рвёте…». Он, конечно, гениальный мазохист. Других таких явлений я не знаю. Селин, к сожалению, так ничего и не понял.
«Есть ли у вас желание пожить на Украине в качестве исторического беженца?»
А почему у меня должно быть такое желание, скажите? Или вы полагаете, что любой человек, который считает поведение России по отношению к Украине дурным, должен немедленно туда переезжать? Нет, мне так не кажется. А отдавать вам Россию было бы неправильно и недальновидно.
«Чем, на ваш взгляд, обусловлены появления личностей типа Савонаролы, которые способны увлечь за собой народ? Их появление случайность или закономерность? Возможны ли савонаролы в нашей стране и в наше время? И поведут ли они кого-то за собой?»
Как раз мы со Сванидзе недавно говорили об этом. Представьте себе диспут между сторонником абортов и противником абортов. Мы же знаем, кто его выиграет. Конечно, противник. Представьте себе диспут между сторонником свободы слова и противником её, сторонником производственной практики в школе и противником её. Мы понимаем, что всегда сейчас (и это не потому, что время такое) будут выигрывать любые диспуты сторонники зверства, публичной кастрации всех несогласных и других запретительных мер. Почему-то всем очень не даёт покоя кастрация. Грех себя цитировать, но говорит у меня Маринелли в романе «Орфография»: «Почему каждая власть первым делом тянется к моим гениталиям?» Видимо, просто тут какая-то странная болезненная фрустрация, фиксация.
Проблема в том, что сегодня действительно путём очень долгих, недостаточно хитрых, довольно прямолинейных манипуляций в людях разбудили вот этот инстинкт абсолютного зверства, обскурантизма, невежества и стремления наслаждаться этим. Они всё понимают, но это… Я уже говорил, что настоящий фашизм всегда предполагал (в Германии, в частности) именно осознание греха, именно отказ от химеры совести.
В России людей пытаются увести в сходное состояние. А мне кажется, здесь это не получится именно в силу такой исторической пассивности. Но то, что появилось огромное количество людей, которые наслаждаются мерзостью, наслаждаются зверством и к этому зверству призывают всех, а всех, кто не согласен, призывают топтать и растерзать, — да, это есть. Стало ли это сущностью русской? Я не думаю. Но это захватило многих. Это серьёзная болезнь.
Вижу ли я какие-то перспективы исцеления? Знаете, когда в этот гнойный спёртый воздух хлынет некоторое количество кислорода, я думаю, он начнёт действовать очень быстро, потому что всё дело здесь именно в концентрации. Но, конечно, если ещё долгое время Россия продолжит существование в таком же режиме — без развития, с одними репрессивными мерами — ну а что вы будете делать, когда вы убьёте всех уже, вообще всех? Мне кажется, что чем дольше это будет, тем дольше будет отходняк. И этот отходняк может нам стоить и страны в целом.
«Расскажите, в чём новаторство Филипа Сидни и Шекспира в сравнении с Петраркой и его школой?»
А как можно их сравнивать? Они работали в разное время и в разных жанрах. И уж Филип Сидни и Шекспир — это вообще абсолютно разные две категории. В чём же принципиальное новаторство Шекспира как поэта? Это подчеркнул ещё Пушкин: в глубине психологической обрисовки образов, в гуманизме, традиционно противопоставленном у Шекспира любым законам и устоям (гуманизм, по Шекспиру, всегда выше), в иронии Шекспира. Помните знаменитую фразу Пушкина: «Мольера скупой скуп — и только; у Шекспира Шайлок жаден, мстителен, чадолюбив и остроумен». И потом, конечно, гигантский словарь и потрясающее богатство интонационное.
«При прохождении «Квартала» споткнулся о день «10 августа», когда надо заняться сексом. Здесь у меня возникла дилемма. «Квартал» нельзя пройти в одиночку? Или чтобы пройти «Квартал», надо перешагнуть через себя и заплатить деньгами за секс, а может быть, схитрить? Или под сексом вы описываете понимание другого человека?»
Никакого понимания. Там поставлена конкретная задача: «10 августа. Сегодня вы должны заняться сексом». А дальше идёт строка: «Как хотите, так и занимайтесь». Если вы не можете иначе как за деньги себе это устроить — попробуйте за деньги. «Квартал» — это цепочка ощущений, которые вы должны испытать. И предлагает вам эти ощущения не самый приятный человек. Но зато он вам гарантирует обновление.
«Ловлю себя на том, что мне одинаково интересно слушать вас и Невзорова, — а что же здесь такого? Я только рад. — Казалось бы, у вас диаметрально противоположные мнения, но не возникает желания спорить, [опровергать] ни «стёбный» цинизм Невзорова, ни ваше убеждённо-положительное отношение к православию, — не к православию, а к Богу, это немного другое. — Что со мной не так?»
Знаете, есть масса людей, которые были при жизни оппонентами, а после смерти стали в один ряд. «Имя Некрасова забудется, а вот имя Фета будет сиять». Ну и сияют оба — и Некрасов, и Фет. Причём сияет Некрасов, по-моему, гораздо ярче. Но и Фета мы помним. Конечно, среди западников и славянофилов очень мало было людей таких убеждённых, которые уцелели в литературе, но читаем же мы и Тургенева, и Достоевского, которые на всё смотрели по-разному и друг друга терпеть не могли. Я больше люблю Тургенева, кто-то больше любит Достоевского, но в литературе-то они стоят рядом.
Сложный и длинный вопрос, который долго читать: «Не должно ли общество, претендующее на цивилизованность, отходить от архаических представлений и исходить из чисто формализованных положений?»
Конечно, должно. Но представьте себе человека, который отказался от архаики — по крайней мере, в том, что касается детей. Ведь, так сказать, за ребёнка мы все порвём, и нам не важно, хороший он у нас или плохой, хотя по объективным критериям надо бы сначала, конечно, это рассмотреть. Вы знаете, как мать моя любит повторять: «Галчиха галчонку говорит: «Ты мой беленький!» А ежиха — ежонку: «Ты мой гладенький!» Русский народ всё это хорошо понимает.
«Расскажите о традиции христианской поэзии в России — от Державина… Как менялся стиль взаимоотношений с Создателем, какие приёмы были легитимными, а какие — недопустимыми?»
Видите ли, я не могу сказать, что это сильно менялось, потому что в оде Державина «Бог» уже заложено всё:
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю;
Я царь, — я раб, — я червь, — я бог!
— тоже матричные слова для русской поэзии, которых никто ещё не отменил.
Отношение к божеству и видение себя в этом контексте, пожалуй, точнее всех сформулировал Пастернак. В этом и заключается удивительная особенность русской поэзии.
Как в этой двухголосной фуге
Он сам ни бесконечно мал,
Он верит в знанье друг о друге
Предельно крайних двух начал.
Интонация разговора с Богом в русской поэзии — это понимание себя как равного ему начала, как это ни ужасно (ну, всё-таки своего образа и подобия), без которого Бог бы тоже не существовал, потому что человек рождён, чтобы воспринимать Бога и с ним говорить. Поэтому интонация Блаженного Августина в русской литературе преобладает — исповедального, без фамильярности диалога. Это можно проследить на всей русской любовной лирике, начиная в XX веке, скажем, от Солодовникова и до Сергея Тихомирова, который кажется мне сегодня лучшим российским религиозным поэтом.
Понимаете… Как бы это так сформулировать, чтобы это наиболее выпукло звучало? Действительно, державинская традиция заключается в том, что автор не впадает в самоумаление. Даже в «Фелице», которую Ахматова совершенно справедливо называла «нарочитым самоуничижением», падением и самоубийством почти, сравнивала это со своим циклом «Слава миру!», — всё-таки даже в «Фелице» он умудряется говорить с некоторым достоинством. Это акт самоспасения, но без дешёвого самоуничижения, без комплиментарности.
В русской поэзии Бог — это идеальный собеседник. Вот так бы я сказал. И, конечно, очень часто проецируется его образ на власть. Эткинд Александр когда-то верно заметил, что всякий значительный поэт тему отношений с женщиной разворачивает как тему отношений с Богом. Несколько менее исследована тема отношений художника и власти. Мне представляется, что для художника гармонично, естественно тяготеть к власти, хотя это приводит его часто к ужасным последствиям. Художник живёт в мире иерархий, поэтому социальная иерархия ему тоже оказывается близка. И знаменитое стихотворение Пастернака о Сталине в большей степени, чем мандельштамовская ода, насквозь вымученная, — это, конечно, религиозные стихи. Не совсем христианские, но религиозные, да.
«Читаю роман «Анна Каренина», интересный сюжет. Полна ожиданий, чем же он закончится. Наверное, концовка будет неожиданной».
Ничего неожиданного, Юлия. Уже столько набросано намёков на эту концовку, лейтмотив железной дороги уже есть.
«Прочтите лекцию: «Анна Каренина» как политический роман».
Я эту лекцию читал уже столько раз в лектории, знаете, и она гораздо длиннее, чем полчаса. Я её в Ясной Поляне читал, помню. Поэтому приходите просто, мы будем её ещё показывать.