» И ему никак не понять, что это не его лес уже. И больше того — он требует, чтобы мужика выпороли, и никак не понимает, что он не может, не властен уже над этим мужиком.
И тогда мужику этому говорят: «Слушай, ну хорошо, вот ты пойдёшь на конюшню… Мы тебе накроем стол — вино, мясо, всё, что хочешь. Будем как бы стучать хлыстом, изображать порку. Ты только ори». Ну хорошо. Он идёт, пьёт, жрёт, орёт, а они там изображают, что его чуть ли не до смерти запороли. А он пошёл домой — и умер.
Вот почему это? Вот это в некрасовском «Последыше», в этой маленькой поэме, которая одна глава из «Кому на Руси…». В чём здесь дело? Он бы не умер, если бы его выпороли при крепостном праве, но после крепостного права возвращение в неволю особенно мучительно.
Вот мы живём в эпоху последыша, и этот последыш сам прекрасно понимает, что уже он по-прежнему руководить не может, но все, чтобы его не огорчать, ему говорят, что он Красное Солнышко. Ну, естественно, эта ситуация очень мучительна, это ситуация двойной, возвращённой неволи, и поэтому люди в этой неволе себя ведут с несколько избыточной подлостью. Посмотрите, как много доносов, травли, клеветы — ну, вот подлость ненужная, и от этого особенно вонючая.
Посмотрите на очень многих людей, которые сегодня — в эпоху «крымнаша», «русской весны», донбасской ситуации — встали не на ту сторону. И посмотрите, как они себя ведут. Это же просто саморазоблачение такое, что их разоблачать уже не надо, там просто хлещет из них! (А нужно ли действительно?) И такая клевета, и такая ложь! — при полном понимании того, что они сами, в общем, это спровоцировали и развязали. Нет, они кричат, что всё это началось с Украины, что всё это Майдан, что Путин всех переиграл и так далее.
Сегодняшняя пропаганда отличается изумительным бесстыдством, просто небывалым! А почему это так? Она ещё при советской власти какие-то нормы соблюдала. Но это именно ситуация возвращённого рабства, ситуация второго, последнего возвращения, такой петли времени. А петля — это ничего хорошего. Поэтому я и думаю, что то, что мы переживаем сейчас, — это не возвращение к норме, а это такой «бобок», посмертное бытие тоталитаризма. Ведь то, что происходит в рассказе Достоевского «Бобок», — это посмертное бытие. «Заголимся! Заголимся!» Это такое посмертное бесстыдство, потому что после жизни стыдиться уже нечего. Вот это очень важно.
«В прессе пишут, что создан суперкомпьютер, способный к самообучению. Гуманитарные науки занимают в образовательном процессе мизерную величину, близкую к нулю. Будет ли в недалёком будущем нужна литература, музыка, поэзия?»
Мне кажется, конечно, будет, потому что, понимаете, как раз расчёты — это то, что может делать компьютер, а вот поэзия — это то, что не рассчитывается. Я не знаю, есть ли будущее у шахмат при таком компьютере. Наверное, есть. А есть ли будущее у математики? Наверное, есть, но тут это дискутабельно. Но есть ли будущее у литературы? Совершенно очевидно. Она — единственное, что этот компьютер делать не сможет.
«У меня есть близкий друг, бывший коллега, который ещё с девяностых стал иеромонахом и успешен на этом поприще. Он любитель и знаток литературы, но абсолютно не слышит Стругацких. После беседы со мной в пух и прах разнёс «Трудно быть богом». В чём тут дело?» И просят лекцию о Крапивине. Подумаю.
Это очень просто. Дело в том, что Стругацкие интересны, как правило, людям адогматического мышления, а у священников с догматическим мышлением сложно. Хотя есть прекрасные священники с мышлением адогматическим, но для них важна и значима догма. Если этот иеромонах уже знает ответы на свои вопросы (а видимо, он их знает), зачем ему Стругацкие? Стругацкие — это литература морального непокоя, литература, которая выводит из вас пространства готовых ответов. Поэтому, как мне кажется, эту литературу называют «подростковой» именно потому, что она не предлагает готовых паттернов, именно потому, что сами братья Стругацкие имели разные взгляды на многие вещи, и их полемики во многом отразились в их прозе. В общем, я скептически отношусь к возможности их освоения людьми с уже сформировавшимся мировоззрением.
«Все люди делятся на вуайеристов и эксгибиционистов. Если эксгибициониста заставить подглядывать, а вуайериста — демонстрировать себя, то от этого у них периодически будет сносить крышу. Специалистам-психологам лучше внимательно присматриваться и учитывать эти наклонности, чтобы не допускать таких казусов, как с эксгибиционистом Сноуденом».
Нет, Сноуден совсем не эксгибиционист. Сноуден — идеалист. Это человек, который живёт по своим правилам и верит, что другие тоже могут по ним жить. Если бы таких людей было больше, жизнь была бы лучше.
Услышимся через три минуты.
РЕКЛАМА
― Мы продолжаем разговор.
«Как вы относитесь к творчеству Томаса Лиготти?»
Понимаете, какая штука? Лиготти — слишком мыслитель и слишком поэт, чтобы писать настоящие триллеры. Ну, как бы именно философский ужас диктуется его взглядом на мир, а не теми кошмарами, которые живописует, например, Кинг или, например, Кафка. Ну, у Кафки тоже, конечно, атмосфера тотального принуждения, несвободы и страшных перспектив, но всё-таки он ещё и пластически очень одарён. Что касается Лиготти, то мне кажется, что в нём слишком виден редактор, долгое время работавший, он слишком литературен. Но должен вам сказать, что «Noctuary» — это замечательная книга. Кстати, очень полезная книжка его «Фабрика кошмаров». И очень недурная книга теоретическая «Заговор против человека», которая просто входит в курсы американской современной литературы во многих хороших местах.
«Я знаю, что вы не любите Бергмана».
Ну, Дима, это вы хватили! «Не люблю Бергмана». Кто я такой, чтобы не любить Бергмана? Бергман мне чужд в значительной степени, но некоторые картины его очень меня привлекают, «Седьмая печать» в частности.
«Может быть, есть фильм, который вам понравился?»
Вот это они и есть: «Фанни и Александр», «Седьмая печать», «Персона». Но «Земляничную поляну» я никогда не мог себя заставить досмотреть. Простите меня все, мне очень стыдно. «Осенняя соната» тоже никак почему-то не идёт. Совершенно никак не идут фильмы, типа «[Девичьего] источника», хотя Иоселиани назвал его лучшим бергмановским фильмом. Ну, как-то ранний Бергман не идёт.
«Возможен ли в русской литературе ренессанс, подобный ренессансу начала прошлого века? Что может к этому привести?»
Ну, не подобный началу прошлого века, а подобный шестидесятым годам позапрошлого века, да, и очень скоро. И своя «Война и мир» у нас будет на материале военном, на материале сорок пятого года. Конечно, будет. Подождите. Когда станет возможно объективно подходить к русской истории, когда случится взрыв очередной оттепели, очередной свободы, будет колоссальное… Уж на что была безысходной русская жизнь в каких-нибудь 1852–1855 годах, а смотрите, какая вспышка уже три года спустя. Всё совершенно очевидно.
«Почему сейчас не пишут поэмы?»
Видите ли, поэма — всё-таки это такой жанр определённой ретардации, определённого отступления всё-таки, перестроения сил. Она наступает в конце бурного лирического периода. Жанр поэмы — это жанр застоя, а нам до этого застоя ещё довольно долго. Это не моя мысль, это мысль Аннинского, и, по-моему, довольно точная. И, кстати говоря, появление таких поэм, как «Возмездие» Блока и «Спекторский» Пастернака, — это как раз знак конца русского Серебряного века. Поэма — жанр угасания оттепельной культуры, жанр, если угодно, лирической капитуляции.
«Что делать, если ты чеховский герой? Неужели просто пропадать?»
Да ну! Чеховские герои часто неотразимые любовники, свободные и героически люди. Разные бывают чеховские герои. Бывает архиерей. Бывает герой «Припадка», будущее которого очень неоднозначно и очень непредсказуемо. Бывает герой «Лошадиной фамилии», которому удалось всё-таки вспомнить всё. Нет, чеховские герои разные, иногда очень светлые. Понимаете, а вот чеховские герои Рагин и Громов? Но чеховские герои — ведь это и герои «Чёрного монаха», например. У него разные есть персонажи. Кстати, Громов — это автопортрет, мне кажется. И в этом смысле Чехов изобразил очень обаятельного и прекрасного больного человека. А Симеонов-Пищик что, не чеховский герой, счастливец как бы?
Я вот детей давеча спросил: в «Вишнёвом саде» кто автопортрет? Шарлотта и Симеонов-Пищик. Хотя многие дети, кстати говоря, считают (вот ребёнок один у меня делал доклад недавно, неделю назад как раз), что в первой части «Вишнёвого сада» протагонист — Трофимов, а во второй — Лопахин. Минкин вообще считает (поздравляю его с семидесятилетием, кстати), что Лопахин — автопортрет. Я считаю, что Трофимов и Лопахин. Но по-настоящему, конечно, мне-то всегда кажется, что протагонист — Шарлотта. Вот она самый свободный герой, самый циничный и самый весёлый.
«В передаче «Пресс-клуб» вы однажды сказали, что Пушкин всегда оставлял в шапке нищего не меньше 25 рублей. Получается, он хотел откупиться от судьбы?»
Нет, я не помню, чтобы я такое говорил, но он подавал нищим, и довольно щедро. Да, откупиться — как человек суеверный. Помните у Слепаковой «Освобождение снегиря»? Очень диссидентские стихи. И вообще не понятно, как их в Петербурге в 1975 году в книге напечатали. Да ещё она и называется «Освобождение снегиря», вторая книга Слепаковой.
Снегирь средь розоватых пташек,
Как гирька розовая, тяжек,
Сидит базарный, расписной,
Хрестоматийный, нелесной.
В руке я взвешу птицу эту,
Потом подброшу, как монету,
В сверкающую вышину,
Как в море гривенник, швырну!
Январским утром снегирёвым,
Над городским трамвайным рёвом
Летай, мой бедный снегирёк!
Залог, и лепта, и упрёк.
Понятно, что имели в виду тогдашние диссиденты, говоря об освобождении снегиря. Кстати говоря, Слепакова совершенно отчётливо реферирует к «На волю птичку выпускаю»: