ого отца, но всё-таки они все представляют возможности хождения в разные стороны — в жанровые, в тематические и так далее.
«Понятно, что БГ и Майк зарядились от энергии Дилана, но кто из них оказался ближе к дилановской поэтике и интонации? Было бы здорово услышать лекцию о Майке».
О Майке не потяну, недостаточно его знаю. Ну, может быть, со временем. Что касается БГ, то он, конечно, гораздо метафизичнее, мне кажется. Но он учился не столько у Дилана, сколько, мне кажется, у американской лирики в целом, необязательно песенной. И уж у Гилмора и Уотерса он научился, мне кажется, больше, чем у Дилана с его всё-таки мрачностью. БГ совсем не мрачен. У него есть несколько песен очень трагических (как, например, «Последний поворот»), но он насмешливее, он в каком-то смысле гораздо скептичнее Дилана, потому что он живёт здесь и знает, что стало с рок-н-ролльными идеалами на этой почве, да и с любыми идеалами.
«Какую роль вы отводите российским художественным журналам начала XX века в формировании литературного поля эпохи? Расскажите о «Весах», «Скорпионе» и персоналиях, с ними связанных».
Всё-таки, видите, не будем путать журнал с издательством, во-первых. А во-вторых, что вам сказать о «Весах»? Ну и об «Аполлоне», если на то пошло, потому что именно в «Аполлоне» напечатали Черубину, в «Аполлоне» печатали Анненского, в «Аполлоне» Гумилёв. Когда-то Мария Васильевна Розанова сказала, что эстетику Серебряного века в огромной степени создал широкоформатный журнал. Те журналы, в которых рисовал Бёрдслей, те журналы, которые издавал Рябушинский в России, «Симплициссимус» в Австро-Венгрии, если не путаю ничего, и так далее — мне кажется, что это здравое суждение. Потому что тогда родился, зародился во всяком случае и стал отвоёвывать права действительно еженедельный иллюстрированный журнал, типа «Нивы». А уж «Весы» или «Аполлон» — конечно, это прорыв огромный в эстетическом оформлении. Потом это всё выродилось в «Огонёк», но, конечно, богатые, пышные, на мелованной бумаге цветные журналы начала века в огромной степени создали его эстетику. Когда-то Юнна Мориц сказала, что вообще Серебряный век придумал Бёрдслей, всю эстетику XX века придумал Бёрдслей. Очень может быть, что это так. А шрифты — уж точно.
Я вообще считаю, что журнал, и особенно толстый журнал, в России — как способ тиражирования мыслей, текстов, как точка организации полемики это очень важная штука. Я предпочитаю, конечно, формат еженедельника, каким была когда-то мальгинская «Столица» или черновский «Огонёк». Черновский был ближе всего к моему идеалу, я там свободнее всего себя чувствовал. Хотя и гущинский был очень хорошим, и Коротич делал замечательное издание, но вот Чернов, мне кажется, был самым человечным и самым — как бы сказать? — аполитичным, и при этом нравственно очень точным. Я за то, чтобы еженедельный журнал в этом крупном формате оказался бессмертен.
«Пытаюсь читать стихи на английском. Мне они кажутся неуклюжими, с упрощённой рифмой и плавающим ритмом. Современные же стихи на английском просто смехотворны. Это у меня от плохого знания языка, или стихи на русском и французском более изящны?»
Видите, верлибр победил в англоязычной поэзии, но это на время. Вот это как раз такая петля времени, мне кажется, отступление на сопредельные территории. Вот если вы почитаете Фроста, или Уилбера, или Стрэнда, вы увидите… Я уж не говорю про Одена, потому что Уистен Хью Оден — это как бы главный, мне кажется, англоязычный поэт XX века, один «Щит Ахилла» чего стоит. Ну почитайте. Кстати, в переводах Кружкова он очень хорош. Я думаю, что английская поэзия 60–70-х годов, когда ещё живы были традиции Элиота, когда ещё существовал Паунд (уже давно, правда, не пишущий), когда ещё жил, работал и приезжал в Россию Роберт Фрост, эти традиции не умерли. В любом случае это стоит читать.
Кроме того, мне кажется, что Лоуэлл, допустим, который тоже много работает с верлибром, — это всё-таки стихи очень тонко оркестрованные; нельзя сказать, что они абсолютно свободны от внешних примет поэзии. Там даже если ритм предельно размыт, всё равно на уровне каких-то аллитераций это вполне себе музыкальная лирика. Я не думаю, что верлибр однозначно превращает поэзию во что-то бедное. Ну господи, а Каммингс, например? У Каммингса сплошь верлибры, но тем не менее вот эти дивные стихи «Ушёл в землю мой дядя Сол и занялся откормом червей…» («Никто не бывает неудачником вечно») — это тоже высокая поэзия, к тому же довольно смешная. Так что я думаю, что верлибр — это не смертельно. Хотя я остаюсь, конечно, приверженцем станцевой, строфической, ритмизированной культуры — таким, в общем, «архаистом среди новаторов» в тыняновской терминологии.
«Заслужил ли Черчилль «Нобеля» по литературе?»
Конечно. Я думаю, что писал он как-нибудь получше многих прозаиков-лауреатов этой премии. И потом, видите, всё-таки для Нобелевской премии значим не только стиль, а и мысли, и масштаб труда. И конечно, история мировой войны, которую написал Черчилль, в шести томах — это грандиозно, это подвиг.
«Понятно ваше отношение к творчеству Сельвинского. А как вы относитесь к стихам Кирсанова, которого принято рассматривать как явление того же порядка? Первый меня оттолкнул своей странной пьесой в стихах о Ленине. А второй сразу впечатлил — возможно, потому, что впервые услышал его через музыку Таривердиева».
Слушайте, Кирсанов — это не Сельвинскому чета. Во-первых, это человек из круга Маяковского, а Сельвинский, наоборот, его оппонент, в том числе и в жизненных своих стратегиях. А жизненные стратегии Маяковского были очень чистыми, очень точными, поэтому Сельвинский и пришёл в конце концов сначала к такой групповщине, а потом к такому конформизму. В общем, человеческая составляющая там сильно хромала, прости меня господи. Так мне кажется.
А вот что касается Семёна Исааковича, то это действительно человек из круга Маяковского, который хотя и… ну, не скажу, что предал, но отошёл от него в какой-то момент; желал после его вступления в РАПП стереть его рукопожатие пемзой с руки, но потом рыдал на его похоронах, потом закончил поэму «Пятилетка», остался в кругу, остался в кругу Бриков.
Для меня Семён Исаакович — автор прежде всего выдающейся «Твоей поэмы». «Твоя поэма» — это стихи, написанные на смерть первой жены, умершей от туберкулёза очень страшно. И надо сказать, что ничего более сильного, даже как-то клинически убедительного, как-то физиологически страшного я в поэзии 30-х годов не знаю. «Твоя поэма» — это просто какой-то невероятный эксперимент над самим собой. Такое написать и такое позволить себе сказать может только человек, действительно потерявший самое дорогое и не боящийся в этом признаться.
Но для меня он начался, как и для многих (кстати, как и для Володи Вагнера, друга моего артековского, потому что мы много раз с ним это обсуждали, наизусть цитируя одну и ту же книгу), Кирсанов начался с предсмертного сборника «Зеркала» — сборника, в котором уже половина стихов о близкой смерти. Вы знаете, что у него был рак горла. Но, конечно, там есть вещи поразительные: и фантастическая поэма «Дельфиниада» (фантастическая и по жанру, и по качеству), и сами «Зеркала» — вот эта поэма о таинственном изобретателе, который научился считывать изображения с зеркал («…снимок, колючий навес [начес] световых невидимок»).
Дело в том, что Кирсанов же любил очень придумывать сюжеты. Как вспоминает о нём Самойлов, он сидел с коньячком и кофе в ЦДЛ, подманивал писателей и раздавал сюжеты, которые ему лень было писать. Действительно, Кирсанов мог о себе сказать, как Эйзенштейн: «Меня задушили замыслы». Ему приходило больше сюжетов, чем он успевал осуществить, и он чувствовал в себе всегда несколько разных индивидуальностей. Сегодня это бы назвали «синдром множественных личностей» (в Штатах), но у него это было скорее в плюс, такая чисто творческая установка.
И он в результате написал замечательную «Поэму поэтов». Это сборник (ну, тогда издавались такие альманахи) как бы из семи подборок, написанных разными людьми — между тем, все они написаны Кирсановым. Ну, как говорила Марина Цветаева: «Во мне семь поэтов». Вот он решил это буквально доказать, проверить. И действительно все эти поэты очень разные, и все они — Кирсанов. То есть это прекрасный эксперимент.
Конечно, и «Царь Максимилиан» — очень хорошая обработка. Но для меня он прежде всего лирик, и лирик, знаете, совсем не штукарского толка, а скорее довольно такого пронзительного.
Как из клетки горлица,
душенька-душа,
из высокой горницы
ты куда ушла?
Я брожу по городу
в грусти и слезах
о голубых, голубых,
голубых глазах.
С кем теперь неволишься?
Где, моя печаль,
распустила волосы
по белым плечам?
Я гребу на ялике
с кровью на руках
на далёких, да́леких,
далеки́х реках…
Ни письма, ни весточки,
ни — чего-нибудь!
Ни зелёной веточки:
де, не позабудь.
И я, повесив голову,
плачу по ночам
по голу́бым, го́лубым,
голубы́м очам.
«Русская песня» называется эта вещь. Я, конечно, её не целиком процитировал. Но видите, как это врезается в память! Я же это с шести лет помню, когда я смысла совершенно понимал, меня завораживал просто звук. Или знаменитое «Смерти больше нет», на которое столько песен написано. И сам я в молодости что-то под гитару на это сочинял.
Смерти больше нет.
Смерти больше нет.
Есть рассветный воздух.
Узкая заря.
Есть роса на розах.
Струйки янтаря
на коре сосновой.
Камень на песке.
Есть начало новой
клетки в лепестке.
Смерти больше нет.