опытки быть человечным, когда он видит эту проститутку в зелёном платье и думает: «Покупала же она когда-то себе это зелёное платье и не думала, что будет проституткой». А потом эта попытка сострадания немедленно разрешается тем, что его бьют. Он вообще всё время напарывается на неприятности.
Мне кажется, что это такая попытка излечиться через самоиронию и что сам этот роман ужасно самоироничен. Меня раздражала некоторая его сентиментальность, когда мне было лет пятнадцать, а теперь я понимаю, что это пародия очень тонкая. Мне кажется, что это самое точное, что написано о подростковом возрасте и о сочетании мании величия и мании ничтожества, которые в этот момент обуревают большинство. Помните, два самых страшных [страха] подростка: «Неужели я такой, как все?» и «Неужели я не такой, какой все?». Мне кажется, что это попытка насмешкой выбить из себя вечного подростка. Я, кстати говоря, и вечных подростков очень не люблю за их инфантилизм.
«Путь от архаики к фашизму мне понятен. А может ли к такому результату привести прогресс?»
Нет! К сходному может. И даже… Как вам сказать? Ну, привёл же он к массовым истреблениям во время Великой французской революции, хотя там слишком многое на это наложилось. Но я не думаю, что просвещение способно привести к массовым убийствам. Скажем иначе: массовые убийства во время просвещения возможны как эксцесс, но не как норма. То есть это зигзаг истории опять. А в норме просвещение всегда приводит к гуманизации общества. Оно оклеветано страшно. Все разговоры, что «без Бога — не до порога», что без Бога можно построить только авторитаризм, что только религиозное общество имеет право на существование и так далее — это всё, простите, горбатые отмазки. Религия к государству не должна иметь никакого отношения.
Тут проблема в одном: просвещение имеет перспективу, у него есть будущее. Оно и устремлено в это будущее. Фашизм и антимодерн — они ищут спасение только в прошлом. «Вот тогда были люди, в наше время! Вот были титаны! Вот совершали мы подвиги! А сегодня мы в ничтожестве и позволяем себе думать о еде и одежде». Вот эта ненависть к современности и будущему характеризует постмодерн во всех абсолютно его разновидностях — и в фашистской тоже. Потому что фашизм — это, мне кажется, высшая, последняя, уже самоотрицающая фаза постмодернизма. Почему я люблю наше время? Потому что оно наглядно.
«Пригласите на эфир Улицкую».
Нельзя. По условиям игры я должен находиться один в студии. Могу на 10–15 минут вывести её по телефону. Если хотите — давайте.
«Каков, с вашей точки зрения, самый отрадный процесс в современной российской литературе?»
Ну, как вам сказать? Во-первых, всё-таки люди стали больше писать стихи — потому, видимо, что реальность стала не скажу, что более поэтичной, но более раскалённой, более стимулирующей. И вообще стихи — это самый оперативный способ реагирования на действительность. Почему меня радует это? Потому что обычно за поэтическим бумом наступает и бум общественной жизни. Мне нравится, что фантастика (ну, это ещё и Галина отметила, и Славникова) стала мейнстримом, то есть что она ушла из гетто и сделалась такой настоящей всеобщей литературной модой. Мне нравится, пожалуй, мода на нон-фикшн, то есть это неплохо. Мне нравится, что «non/fiction№», ярмарка самая популярная, имеет в основе своей нон-фикшновские тексты. Это документы, биографии, научные публикации. Вот это всё мне очень нравится. Художественная проза… Ну, тут уже был вопрос: «А вот я могу читать только бизнес-тренинги». Значит, бизнес-тренинги в какой-то момент стали интереснее прозы, они взяли на себя главную функцию. Мне кажется, что некоторый отход от реалистической прозы надо приветствовать, потому что это уже и в 30-е годы было невыносимо.
«Почему Запад больше любит Достоевского, а Россия — Толстого?»
Потому что Достоевский — более западный писатель. Он же и действует по западным лекалам. Его роман восходит к роману Диккенса, к роману Бальзака. Это роман-фельетон — очень большой, неаккуратный, неряшливый, ставящий роковые вопросы, полный роковых женщин, детективных интриг обязательно, любви, тайн, даже эротики какой-то странной и болезненной. В общем, Достоевский — это писатель, который по абсолютно западным лекалам работает.
Что касается Толстого, то Толстой, конечно, во многом пользовался опытом Гюго, сочиняя «Войну и мир» (там много просто калькировано с «Отверженных», сама форма свободного романа). Но уже «Анна Каренина» — это абсолютно русское изобретение. Все семейные саги с тех пор подражают этому в меру политическому, в меру оппозиционному, вечно актуальному роману. Потому что в «Анне Карениной» действительно своды, повторяя Толстого, сведены так, что замка не видно. Роман построен на тонкой системе лейтмотивов: в частности, железная дорога, мужичок, который куёт железо, диалоги повторяющиеся, роды и смерть, так тонко запараллеленные через образ Кити. Мне кажется, что вот это изобретение — такой полифонический роман, роман-фуга — это изобретение Толстого.
И вообще Толстой колоссально повлиял на западную литературу, но его западным писателем не назовёшь; Толстой — явление абсолютно русское. А вот Достоевский при всём своём русофильстве — это помесь французского романа-фельетона с диккенсовским романом, выходящим несколькими выпусками. Он тоже выпускал такие же свои выпуски — «Дневник писателя», потому что для него форма такого дневникового взаимодействия с читателем оптимальна. Конечно, Достоевского любят на Западе потому, что могут понять. А понять могут потому, что сам тиль его — это стиль газетного романа.
Вернёмся через три минуты.
РЕКЛАМА
― Ну и последняя четверть. Я ещё немножко поотвечаю, с вашего позволения.
Вот из писем: «Посоветуйте, пожалуйста, книги для старых дев. Без семьи и выраженных талантов прикрепиться к жизни и придумать, куда жить, становится всё сложнее. Как не превратиться в злобную тётку?»
Катя милая, вот это очень хорошее письмо, очень честное. И вы, судя по всему, прелестный человек, и совершенно не грозит вам превратиться в злобную тётку. Но видите ли, не литературой надо спасаться в таких случаях. Нет литературы для старых дев. Ну, может быть, книги сестёр Бронте, которые сами по тем временам были старыми девами, а выйдя замуж, Эмили и Шарлотта не были счастливы. Я даже не помню, Эмили успела выйти или нет. Шарлотта успела и довольно быстро умерла. А Эмили — по-моему, нет.
Но если говорить серьёзно, то… Катя, я сейчас скажу вещь, которая очень противоречит моим взглядам и часто моим высказываниям. Я вообще противник такого самодеятельного усыновления, потому что вы не знаете, кого вы берёте. И гены этого ребёнка могут оказаться для вас непредвиденными. Мне кажется, что книга Горлановой и Букура о том, как они взяли девочку, об этой страшной педагогической ошибке, педагогической трагедии, — это очень такой страшный опус, и, к сожалению, справедливый и достоверный, ну, в каком-то иррациональном чувстве подземной правды.
Я вам могу дать только один совет, мне кажется: если у вас не получается прилепиться к жизни и к семье, вы можете спастись тем, что вы возьмёте ребёнка. Вот мне кажется так. Понимаете, грех спасаться за чужой счёт, за счёт чужой жизни, но так и вам будет хорошо, и ребёнку. Потому что у вас появится «для чего жить». А ему тоже лучше будет, потому что вы человек, судя по письму, хороший — и ребёнку это будет спасением, может быть, от детдома или от болезни, от чего-то, мало ли. Это наполнит вашу жизнь очень быстро.
Знаете, это напоминает мне гениальный диалог из фильма Германа «Трудно быть богом»: «Взял я мальчика. Думал, я один, он один — будем жить вместе, будет хорошо. А он возьми и донос на меня напиши». Ну, там два землянина разговаривают. Такое тоже бывает. Но иногда, знаете, полезно вспомнить из Фланнери О’Коннор: «Спасая чужую жизнь, спасёшь свою». Или как настоящее название этого рассказа: «Жизнь, которую ты спас, может оказаться твоей собственной». Мне кажется, что для вас оптимальный вариант — это всё-таки разделить ваше одиночество с кем-то, кому тоже плохо. И глядишь, у вас получится какая-то жизнь.
«Есть ли рассказ, который вы постоянно перечитываете и до конца не понимаете? У меня, например, это «Мост, который я хотел перейти».
Ну, это известный рассказ Пелевина. У меня есть такой рассказ — это «Стрелочник» Житинского. А потом, знаете, вот дети — они иногда нашу жизнь волшебным образом преображают, и мы совершенно не к тем выводам приходим, которых сами от себя ждём. Одним из моих любимых рассказов всегда была бунинская «Красавица» (не путать с чеховскими «Красавицами» во множественном числе). Чиновник третьего класса, немолодой и некрасивый, женился на молоденькой, на красавице. Ну, помните, да? Наизусть почти я знаю этот рассказ, там полстранички. И вот я устроил обсуждение этого рассказа в одиннадцатом классе. Бунинские поздние рассказы, уже такая совершенно симфоническая проза, не поймёшь — то ли проза, то ли стихи. И один мальчик у меня доклад делал по этому рассказу. И он сказал, что этот рассказ автобиографический, что в нём есть внутренняя линия, что умершая мама — это прежняя Россия, а новая мама, крепкая (крепкое тело), молодая, — это новая Россия; а главный герой — это эмигрант, это сирота при мачехе.
Когда я это прочёл, этот доклад послушал, я ужаснулся, ведь это очень близко к истине! Явно, что в этом мальчике есть внутренняя линия, что это автопортрет, что обе красавицы — это две разные страны. А чиновник — такой образ власти. Та за него пошла, красавица, но рано умерла. Новая теперь при нём красавица. А мальчик, которого не замечают, когда-то живой, ласковый… Помните, мальчик этот остался совсем один, и он всё читает единственную книжку с картинками, купленную ещё при покойной маме.
Можно ли придумать более точную метафору положения эмигранта, внешнего или внутреннего? Ведь это же, кстати, Замятин писал про Ремизова: «Ремизов всё тянет соки из единственного горшка с родной землёй, из коробочки, которую он унёс на чужбину». Это перечитывание той самой книжки с картинками, вот той русской литературы, которая осталась. Когда я увидел эту линию в рассказе (просто действительно очень талантливый ребёнок делал этот доклад, я на этого мальчика с большой надеждой смотрю), я просто, понимаете, обалдел! Вот эта мысль мне никогда в голову