й говорит: «Ты приходи на конюшню, мы тебе выставим хлеба и зрелищ, и водки. Пей, сколько хочешь, только ори, чтобы он думал, что тебя секут. Мы будем изображать сечение, а ты изображай страдания». Приходит этот мужик, пьёт. Орёт страшно! Изображает буквально засечение до смерти. Ну а потом через два дня он взял да и помер, мужик этот. Понимаете? Тот, которого и пальцем не тронули. Он просто изображал, что его секут. Вот это гениальное психологическое наблюдение. Потому что можно жить при несвободе, но когда возвращается несвобода, когда она имитируется — вот при этом доживать нельзя.
Я хорошо же помню семидесятые, начало восьмидесятых, в 1983 году я уже в газетах печатался, страшно сказать. Многие мои подруги дней суровых, они ещё не родились в то время, а я уже писал в «Московском комсомольце». И я прекрасно помню атмосферу восьмидесятых и атмосферу конца семидесятых, и разговоры на родительской кухне, и дачных наших гостей-диссидентов. Всё это я очень хорошо помню. Вот той безысходности, что сейчас, не было. Потому что сейчас, когда мы наблюдаем такого Юлиана Отступника, условно говоря, ужас же не в масштабе, а ужас в том, что это вернулось и кажется вечным. Вот то, что вернулось, оно кажется вечным, потому что всегда возникает ощущение, что вот это и есть матрица. Потом, конечно, это кончится, и смешно и абсурдно будет это вспоминать, но пока надо это возвращение, эту петлю эпохи как-то перетерпеть. В петле такой, конечно, ничего хорошего нет.
Вот то, что Некрасов это почувствовал, за это ему большое спасибо, потому что он-то ведь пережил оттепельные надежды, которые в 1864 году разочарованием величайшим для него закончились, когда он вынужден был писать оду Муравьёву — страшнейший эпизод в его биографии. Понимаете, можно было пережить Николая, и при Николае он писал лучшие вещи. В конце концов, сюжет и главные тексты всей первой книги стихотворений, открывавшейся «Поэтом и гражданином» и вышедшей в 1855 году, — всё это написано в так называемое «мрачное семилетие», при позднем Николае. А позднего Александра (конец 1860-х и 1870-е) Некрасов уже вынести не смог.
И я думаю, что его поздняя депрессия, конечно, была именно из-за того, что после кратковременной надежды и реформ просиявших вдруг опустилась новая темнота — не хуже прежней, нет. Конечно, николаевских зверств уже не было, солдат не запарывали, мужики обрели хоть какую-то свободу и так далее, но тошнее было. Очень тошная всё-таки эта эпоха — 1877 год. О чём, надо сказать, Толстой в «Анне Карениной» написал с предельной откровенностью, восьмую часть даже Катков не пропустил.
«Читаете ли вы Татьяну Толстую? Сильный ли она писатель?»
Давайте вы сами будете решать. Я не читаю.
«Вы обещали подчитать на тему неоконченной «Истории села Горюхина» и планах написать что-то подобное у Бродского».
Нет, у Бродского никогда не было таких планов. У Бродского были прозаические опыты, но ничего подобного «Истории села Горюхина» он не планировал никогда.
«Могли бы вы рассказать вообще о таких предсмертных, незаконченных произведениях русских писателей? И как могла бы пойти их эволюция, если бы не было смерти? Не только на примере Пушкина, о его возможной трансформации вы говорили не раз».
Не помню, чтобы я о ней говорил. Как раз это довольно интересная тема. О Лермонтове я говорил, потому что правильно совершенно сказал, на мой взгляд, Толстой: «Проживи он ещё восемь лет, нам всем нечего было бы делать». Но тема любопытная.
Мы можем сделать с вами довольно подробный разговор (давайте в следующий раз) о поэтике незаконченного романа. Я даже с несколькими приятелями — с Вадиком Эрлихманом в частности, начальником «ЖЗЛ», редактором, — собирался писать книжку о незаконченных романах, «Великие незаконченные романы», о поэтике незаконченного романа, то есть о текстах, которые, будь они завершены, много потеряли бы.
Самый наглядный пример — «Тайна Эдвина Друда». Тайна, если бы её раскрыл Диккенс, при всей своей неожиданности, при всей феноменальной внезапности концовки, всё-таки была бы уже далеко не так готична, далеко не так фатальна, как сейчас, когда никто не может понять, что же там всё-таки было. Все достраивали — и никто не знает до сих пор, где же ключи к тайне Эдвина Друда.
Другие такие… Ну, я считаю, что «Онегин» — незаконченный роман, и сознательно незаконченный. Правда, я лелею мечту издать полного «Онегина» в девяти главах, потому что девятая глава сохранилась в гораздо более полном варианте. И никакой десятой не было, конечно, а именно было три главы по три части. Для Пушкина очень важна асимметрия. Точнее — три части по три главы.
Думаю, что великий незаконченный роман — это «Жизнь Клима Самгина». Ну и так далее. В общем, поэтика незавершённого текста имеет какое-то сходство с жизнью, которая внезапно оборвана смертью и обретает таким образом второе дно, вот этот ореол, ауру загадки. О великих незаконченных романах давайте поговорим.
«Как вы оцениваете рассказы и повести Мелвилла? Есть ли среди них сопоставимые с «Моби Диком»?»
Ну, как вам сказать? Если сравнивать с «Моби Диком», то практически вся американская литература XIX столетия этого сравнения не выдерживает. Конечно, «Моби Дик» немного напоминает матрёшку, в которую слишком много всего вставлено, но великий американский роман на библейской фабульной основе заложен именно в этой матрице. Именно сюжет, композиция, цитатное и фактологическое богатство «Моби Дика» — они заложили прообраз великой американской большой книги в целом.
Поэтому, конечно, ничто у Мелвилла — даже такая прелестная вещь, как «Тайпи» — никакого сравнения с «Моби Диком» не выдерживает. Выдерживает по библейской насыщенности и масштабности только «Билли Бадд», которую Питер Устинов называл величайшей прозой XIX века. Да, «Билли Бадд», наверное, можно сопоставлять. Но в принципе мне представляется, что Мелвилл — автор одной великой книги, которая недавно опошлена экранизацией «В сердце моря», где от неё вообще ничего не осталось, библейский пафос исчез начисто.
«Что поведал о тайне любви Бертолуччи в «Последнем танго в Париже»?»
Скучнейший фильм, по-моему. Никогда не мог его досмотреть, но раз все говорят, что он великий, пришлось. Что вам сказать?
И роковое их слиянье.
И… поединок роковой…
Заложена там толстовская-то в общем мысль, что сама по себе любовь и сам по себе секс, само по себе влечение — это штука довольно убийственная. Если связь не освещена каким-то высшим смыслом, то это всегда перерастёт во взаимную зависимость, во взаимное мучительство и в конце концов — в гибель. Наверное, что-то такое он хотел сказать. Я вообще люблю «Мечтателей» гораздо больше. У меня вкусы примитивные. Понимаете, мысль-то верная, фильм просто нудный. Горько, но нудный.
«Как вы относитесь к графическим романам?»
Кроме «Мышей», ни одного не мог дочитать никогда до конца. Всегда очень любил в детстве журнал комиксов PIF, но это потому, что он приезжал из-за границы и был такой экзотической прелестью.
Вернёмся через три минуты.
РЕКЛАМА
― Продолжаем разговор. Много вопросов не столько про «Таинственную страсть» (я здесь попытался высказаться в «Новой»), сколько про шестидесятые-семидесятые и их соотношение. Ну, сериал до семидесятых не дошёл, роман как раз сосредоточен на этой теме предательства собственного прошлого и собственной души.
«Почему творческая интеллигенция так легко приняла отход от оттепели конца пятидесятых — начала шестидесятых в застой? Особенно заметно это по кино. Почему это так быстро произошло? Фильмы шестидесятых легки и свободны, а фильмы семидесятых тяжеловесны и формализованы, за исключением комедий».
Ну видите, причина именно в том, о чём я в этой статье в «Новой», в «Воттебель», пытаюсь говорить. Да, может быть, кино шестидесятых легко, но оно страшно поверхностно. Вообще шестидесятые годы — в них хорошо было жить, хорошо было дышать, но не было, конечно, в них ни глубины, ни решения и желания двигаться дальше. Понимаете, эта решимость отсутствовала.
Как раз Лев Аннинский тогда совершенно точно написал, что шестидесятники не готовы были глубже в себя идти, и уж конечно, они не готовы были (добавлю от себя) глубже мыслить социально. Потому что попытки Солженицына заглянуть за дозволенную критику Сталина и замахнуться на Ленина, на социализм в принципе, они были совершенно невозможны. Более того, ведь в «Раковом корпусе» нет никаких принципиальных политических новаций и ничего слишком резкого в этом смысле; это книга, которая пытается говорить о жизни и смерти. Но более глубокий взгляд на проблему жизни и смерти и тут был невозможен.
Именно поэтому, обратите внимание, ведь запреты Солженицына — они начались не с «В круге первом», а с «Матрёнина двора», которому поменяли название, и с «Ракового корпуса». Потому что оказалось вдруг, что советский человек смертен, что он трагически одинок и плоск без второго дна, что без религии мировоззрения у него нет (да и религию он осваивает крайне поверхностно), что при поверке смертью это оказывается человек крайне беззащитный, практически ветром носимый. Только Костоглотов с его страшным лагерным опытом и некоторым навыком внутреннего сопротивления, да ещё вот эта, конечно, бледновато обрисованная докторша, которой там на грудь можно было линейку положить (это очень запоминается), — это два человека, на которых можно взгляду отдохнуть.
Попытки глубже копнуть в шестидесятые были ещё опаснее, чем попытки пойти дальше в социальной критике, поэтому шестидесятые — это довольно поверхностные годы. Если почитать большинство поэтов той поры, выяснится, что мыслил в это время один Евтушенко. Вот нравится он вам, не нравится, но он мыслил. Я сейчас о Бродском не говорю, он был с самого начала вне этой тенденции.
Поэты-семидесятники — такие, как Кушнер и Чухонцев, и расцветший тогда по-настоящему Самойлов — вот это действительно рыба глубоководная. Кушнер, Чухонцев, Юрий Кузнецов — три автора, которые в семидесятые годы значительно позади себя оставили всех остальных. Мне кажется, что семидесятые годы были глубже, интереснее, поливариантнее.