Кстати говоря, история Бонни и Клайда об этом же самом, потому что её могучий эротический подтекст здесь же. Соседство смерти, соседство риска постоянное — и всё это на фоне любви. Хотя есть такая версия, что между Бонни и Клайдом вообще ничего не было, поскольку Клайд Баркер [Бэрроу] был гомосексуалистом. Ну, это отдельная тема, не самая интересная.
«Пустоши» — это фильм о том, как сладостно буйство вот этого телесного низа, лишённого контроля сознания, и как ужасна эта сухая, выжженная пустая земля, в которой отсутствуют все человеческие развлечения, поэтому преобладают звериные. «Пустоши» — сильный фильм. И даже бы сказал: он очень силён изобразительно, прежде всего. Малик же замечательный художник именно. Поэтому я меньше люблю его патетические поздние картины, а ранние мне кажутся отличными.
«Только что, не отрываясь, прочитала книгу Шлинка «Чтец». Какое ощущение у вас от этой книги? Не могли бы вы порекомендовать что-то подобное?»
Знаете, «Чтец» — отдельная и долгая тема. Я думаю, что причина интереса к этой книге вот какая. Мы привыкли думать, что культура облагораживает — а ничего подобного! Вы можете быть нацистом и с удивлением и увлечением читать мировую литературу. Вы можете быть сволочью конченой и интересоваться искусством. Мне кажется, бессилие литературы и полное отсутствие связей, полный разрыв связей между этикой и эстетикой составляет сюжет шлинковского романа.
Может быть, если бы мне (не дай бог, конечно) случилось иметь дело с подобным сюжетом, я бы ещё жёстче его решил. Помните, как у Бёрджесса в «Заводном апельсине» герой — садист патологический — обожает слушать классическую музыку? И именно под классическую музыку ему, этому Алексу, рисуются самые страшные сцены. Всё-таки Бёрджесс музыковед профессиональный и знал, о чём писал.
Поэтому интерес садиста к культуре имеет ещё и второй — резко негативный — смысл, потому что дело в том, что культура (вот что важно!) не учит этике, она может разбудить в человеке и зверя в том числе. Культура на самом деле способствует наиболее полному развитию того, что в вас заложено. Это может быть и зверство.
У меня как раз во вторник выйдет в «Собеседнике» интервью большое со Швыдким, где он очень интересно говорит, что ведь именно Арто, скажем, ввёл определение «жестокий театр». Есть тот театр, который возбуждает в человеке зверя. Это пробуждение можно назвать следствием искусства? Да, безусловно. Такой театр тоже есть. Есть театр, который заканчивается выходом на площадь, который заканчивается погромом. Есть, условно говоря, «Король Убю», вот такая антиэстетика Жарри. Между прочим, первое представление закончилось погромом. Может это быть? Может, да. Это одна из опасностей искусства. Искусство — это не сиропная водица. Искусство может иногда разбудить в человеке зверя. Иначе чего бы нам его бояться?
Александр Коняев: «В ваших рассуждениях всегда полным-полно общих слов, а хочется конкретики».
Александр, я слежу регулярно за тем, что вы пишете на «Эхе». Я не хочу с вами разговаривать. Ничего — ни общих слов, ни конкретных — не будет. Сначала научитесь не хамить, научитесь быть деликатным, научитесь быть культурным, терпимым к чужому мнению или хотя бы интересным — тогда мы с вами будем разговаривать. А пока — ни общих, ни частных слов, ни каких-нибудь. Не трудитесь ходить на этот форум. Вы здесь не нужны. Вас здесь не надо.
Лекция об Эрихе Марии Ремарке? Попробуем со временем.
Не могу никаких давать советов Владимиру Путину в ситуации с Ираком, не берусь. Я вообще политики, как вы знаете, не избегаю, но Ирак — тема не моя.
«В предыдущей беседе вы упомянули о педагогических системах, предлагаемых в фантастике и вообще в литературе. Да, меня в детстве тоже завораживали мальчишки из «Полдня», будущие «мушкетёры». «Возвращение» — моя любимая книга, — солидарен с вами, Саша, вполне, — может быть, потому, что это первая книга АБС для меня. Две системы педагогических отношений: упомянутая система АБС и система Крапивина, совершенно иная. Лукьяненко в давних книгах попытался указать на порочность обеих систем, доведя их до абсурда. Но мне трудно придумать что-то лучшее, чем эти Интернаты. Только где набрать Учителей?»
И опять вы просите лекцию о Крапивине. Саша, я попробую. Это мне надо очень много всего перечитать, потому что он очень много написал.
А что касается разных педагогических систем. Я не вижу такого уж принципиального противоречия между педагогической системой Крапивина и Стругацких. Одно меня настораживает: в мире Стругацких, довольно гармоничном, учителя — лучшие друзья детей, взрослые — лучшие друзья детей; в мире Крапивина взрослые противопоставлены детям очень резко, вплоть до сектантства, вплоть до того, что мир лежит во зле, а вот дети — это такой светлый остров этого мира. Я категорически не разделяю этого подхода. И мне кажется, что… Ну, есть исключения — например, мать-генеральша, директриса, в «Колыбельной для брата». Но это именно исключения, это чудесные частные случаи. В целом мир Крапивина — это мир чудесных, волшебных детей, романтических мальчишек главным образом (девчонки там играют роль второстепенную), и мир жестоких, оглохших духовно взрослых.
При этом я Крапивина очень люблю, он мне интересен и симпатичен. В журнале пионер я всегда начинал с чтения его сочинений. И особенно я любил, конечно, там «Всадники на станции Роса» или «Журавлёнок и молнии». Но это отдельная… Кстати, моя самая любимая вещь — «Ковёр-самолёт». Она самая такая, знаете… Ну, она самая сказочная и самая оптимистическая всё-таки. Там нет этого страшного мира, который обступает детей, например, в «Колыбельной для брата». Но всё равно я очень люблю этого автора. Может быть, мы когда-нибудь об этом поговорим. Просто мир Стругацких, педагогическая утопия Стругацких — она мне кажется более здравой.
Понимаете, вот ещё какая вещь. Пушкин в своей записке «О народном воспитании» совершенно правильно говорил, что опыт жизни в семье чаще всего развращает; лучше, если школа будет отдельным миром. Тут есть свои соблазны, потому что школа тоже может превратиться в секту, школа тоже может стать монастырём. Разные есть варианты. Но всё-таки опыт лицея — это пока самая удачная из сбывшихся русских педагогических утопий. Всё удачное, что у нас было построено, было построено по образцу лицея. Правда, лицей — носитель бренда власти. Насколько это сегодня реально — я не знаю. Попробуем, подумаем.
«Насколько вам легко отделять оценку произведений писателя от его поступков?»
Никогда не отделяю. И не думаю, что гений и злодейство — две вещи совместимые.
«Вы часто говорите, что СССР генерировал среды, и в этом была его позитивная роль. В одном из недавних эфиров Екатерина Шульман тоже говорила о советских средах и сообществах — уголовных, мафиозных, возникающих при этом не во имя грандиозного замысла, а вокруг идеи «чего бы пожрать». Я мало застал СССР и его среды но помню, но скорее — по версии Екатерины, нежели по вашей. Где эта грань?»
Ну, каждый видит то, что хочет: Екатерина Шульман видит «где бы пожрать», я вижу замечательные среды — культурные и литературные. Кто где вращался. Понимаете, это зависит от личного опыта. Я учился в Школе юного журналиста, где вопрос «что бы пожрать» не стоял, а были лекции Кравца, Воронкевича, Розенталь к нам захаживал, и обменивались ксероксами замечательных текстов. Я был на радио «Ровесники», в совете «Ровесников», где практически вся современная российская интеллектуальная элита через Детскую редакцию радиовещания прошла — в диапазоне, скажем, от Андрея Шторха и до Владимира Вишневского. Всё это наши. Как обстояло дело в школе, я не знаю. Но я помню, например, Марка Баринова с его кружком, который работал в ЦДРИ. Я ребёнком туда ходил, и мне было ужасно интересно. Когда мне было опять-таки четырнадцать лет, меня мать отвела послушать Пуришева на его семинар по «Фаусту». То есть я в других сферах, видимо, вращался. И потом, я вообще предпочитаю видеть в жизни хорошее, какие-то хорошие мотивы. А «где бы пожрать» — ну, знаете, это не среда, это опять-таки секта. Человек же сам выбирает, что ему любить, а что ненавидеть, что видеть, прежде всего.
«Как вы считаете, почему любителям литературных аналогий не приходит на ум, что противопоставлять Преображенского и Шарикова — это как противопоставлять повара и его похлёбку?»
Нет, дорогой rwt, дорогой Александр Иванович. Мне кажется, что это слишком прагматический взгляд. Преображенский потому и Преображенский, что он преображает. Вы что, считаете, что мы — похлёбка Бога? Нет конечно. У Шарикова есть все шансы стать человеком, но он не желает им становиться — вот в чём вся проблема. Это всё-таки вопрос личного выбора, а у похлёбки выбора нет.
«Кто может поручиться за то, что хотел сказать тот или иной автор своим произведением?»
Никто не может. В этом прелесть литературоведения.
«При чём здесь именно сердце собаки?»
Да вот оно при том, что как раз, понимаете ли, собачье сердце — это сердце рабское, преданное. Неслучайно Вейнингер, который, конечно, был одним из настольных писателей Булгакова… Мне кажется, это совершенно очевидно, потому что вся молодёжь 1890-х годов рождения зачитывалась «Полом и характером» и «Последними словами». Именно у Вейнингера находим мы мысль о том, что женщина, собака, морская волна — это проявления рабской природы. Собака — она рабыня, потому что она зависит от хозяина. И неслучайно Вейнингера всегда преследовал призрак в последние его дни перед самоубийством, преследовал его призрак собачьего лая, ему везде рисовался этот рабский мир. Конечно, он рехнулся перед смертью, это естественно. Я думаю, что он и при жизни-то был не особенно здоров, а уж последние свои часы и дни это был просто обречённый и душевнобольной человек («Последние слова» об этом говорят абсолютно наглядно).
Но, кстати говоря, никто ещё не проследил связь между образом собаки у Вейнингера и «Собачьим сердцем» Булгакова. Дарю вам эту тему, потому что самому лень. Ну, если вам это интересно, конечно. Я не большой поклонник этой повести. Просто мне кажется, что причина-то вся именно в рабском сердце. Шарик хорош, пока он собака. Но сделай его человеком — и мы все от него разрыдаемся, конечно.