То есть вы хотите спросить, Саша, имел ли в виду Толстой то, что я ему приписываю? А это неважно. Совершенно неважно, знает ли художник то, что он делает. Это наша задача знать, филологов, мы за него знаем. Объективно оценить себя художник почти никогда не может. Конечно, главным критерием его самооценки является его личное впечатление («Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд; // Всех строже оценить умеешь ты свой труд…» etc), но понять тайные мотивы художника, понять его контексты изнутри практически никогда нельзя; заимствования видней со стороны, структура видней со стороны.
И конечно, когда я говорю о четырёх стихиях и кристаллической структуре «Войны и мира», я думаю, что Толстой это знал, поскольку 4 и 7 — для него очень значимые цифры. И вообще он изучал каббалу, и 28 — его сакральное число, и так далее. Но даже если это не так, всё равно… Понимаете, ведь кристалл строится сам собой, он не думает, как он строится, просто он так Богом, природой замыслен. Вот «Война и мир» получилась таким строгим кристаллом, такой безупречно разработанной структурой, я думаю, без непосредственного влияния автора, это само сложилось. А уж мы со стороны можем это оценить. Потому что действительно, вот как уложено ДНК, спираль вот эта, максимально удобным способом, так и спираль замысла «Войны и мира» уложена наиболее элегантным путём.
Кстати говоря, это касается и «Бориса Годунова». Вот всех восхищает удивительная пушкинская симметрия. Пушкин всегда строил такие симметриады. Он не делил трагедию на действия, но каждые три-четыре сцены прослоены народными интермедиями. Просчитывал ли он это? Думаю — нет. Просто поэт же такие вещи чувствует интуитивно. А вот наше дело — это уже подвергнуть его интуицию такой, если угодно, да, поверке при помощи алгебры.
В этом, конечно, есть и задача филологии. Хотя не только в этом. Но из всех задач, которые филология решает — социальных, социологических, или, допустим, религиозных, каких угодно — мне ближе всего вот эти задачи структуралистские, когда мы выделяем структуру текста, о которой автор не догадывается. При этом я совершенно не против социологизма. Если вы объясняете структуру текста с помощью происхождения или биографии автора… Ну, мало ли нам постструктурализм даёт удивительных возможностей, но мне приятнее выявлять вот этот кристалл. Я не сразу это начал, меня многие этому учили.
«Расскажите о вашем отношении к французской «новой волне».
Я больше всего люблю Шаброля, потому что он самый жанровый такой. И может быть потому я его люблю, что у него «новая волна» не кричит о том, что она новая. Вот Годара я не очень люблю. У Годара я люблю только «Имя: Кармен», потому что там Марушка Детмерс, на неё очень приятно смотреть. А в принципе я Годара не люблю.
«Дети Арбата» — что вы думаете об этом романе? Не кажется ли вам Варя идеализированной?»
Видите, про этот роман почему-то довольно много вопросов. Я даже думаю, может быть, сделать лекцию — не о романе, а о рыбаковской трилогии, потому что «Страх», вторая часть, мне кажется даже более удачной. Понимаете, какая вещь? Вот тут довольно много просьб прокомментировать (три сразу одновременно) мнение Бродского об этой книге. Бродский сказал, что это «макулатура». Но Бродский, как мы знаем из переписки Аксёнова с ним, не бог весть такой литературный авторитет, во всяком случае в вопросах сюжетной прозы, вкусы у него странные. Говорить о том, что Набоков и Платонов соотносятся, как канатоходец и скалолаз, я думаю, можно только потому, что… Ну, во всяком случае объясняется это только тем, что Набоков отзывался о Бродском скептически, а Платонов не успел отозваться никак, поэтому Набоков у него и канатоходец. Он очень пристрастен, он очень субъективен, очень понтист в некоторых отношениях, поэтому говорить о безупречном вкусе Бродского я бы не стал. Надо судить художника «по законам, им самим над собою признанным».
У меня довольно сложное отношение к Рыбакову, но одного я отрицать не могу: он блестящий профессионал. Иногда это беллетристика, как в ранних его всех сочинениях, как в детской трилогии, как в трилогии о Кроше (очень хорошей, кстати), но он социально точен, он чуток, он блистательно пишет диалог. И иногда ему удаётся прыгнуть в другой регистр, как удалось в «Тяжёлом песке». Дело даже не в том, что он первым в советской дозволенной литературе поднял тему Холокоста. Она поднималась — ну, у Кановича, где-то на окраинах империи удавалось об этом сказать, в «Свече на ветру», например. Но эта вещь ценна не этим.
Он там создаёт великолепную речевую маску. Вот этот Ивановский, этот сапожник, от лица которого идёт рассказ, понимаете, он ни секунду не забывает о том, что эту речевую маску надо создавать. Там нет ни одного стилистически нейтрального куска. Мы всё время помним, кто с нами разговаривает, о чём и почему. Мне очень симпатичен вот этот образ советского работяги, который есть в прозе Рыбакова.
И конечно, Саша Панкратов, сквозной герой трилогии, — один из самых обаятельных героев советской литературы. Конечно, трилогия Рыбакова — она советская, но в хорошем, я бы сказал, не в социальном, а именно в таком эстетическом смысле; советская, потому что это динамичная, жанровая, крепкая, при этом умная, при этом полная деталей, при этом чрезвычайно плотно написанная проза.
Мне кажется, что «Дети Арбата» — это замечательная передача атмосферы тех времён. И она ведь, понимаете, замечательна не только потому, что там описан страх и разлагающее действие этого страха, начиная с 1934 года; она замечательна по тому, как постепенно разлагается советское. Потому что советское, к нему можно по-разному относиться, но советские люди в тридцатых годах уничтожались первыми, и на смену им приходили какие-то другие. Потому что сталинизм — это уже никак не развитие советских тенденций двадцатых годов. Двадцатые годы могли быть по-своему отвратительными сколь угодно, но то, что началось в тридцатые, было, во-первых, хуже, а во-вторых, было принципиально другим. Ну, это всё равно что говорить о Николае как о прямом наследнике Александра. Нет, это не так.
И в этом смысле Рыбаков замечательный роман написал. И конечно, он особенно точно угадал то, что последние из людей этой эпохи погибли на войне, война их перемолола окончательно, поэтому Саша Панкратов у него и погибает в конце книги. И мне кажется, что военная третья часть «Прах и пепел» — самая страшная, самая интересная.
Хотя я помню и то, что при чтении «Детей Арбата» меня не покидало ощущение надёжности, добротности самой прозаической ткани. Вот за добротность эту я Рыбакова очень люблю. И человек он был добротный, в том смысле, что… Ну, он не лишён был, наверное, особенно в «Романе-воспоминаниях», некоторого самолюбования возрастного, это понятно. Почти 90 лет он прожил, достиг славы всемирной, очень сильно прогремел на волне перестройки. Но всё равно в его текстах были вот эти дорогие мне черты лучших людей эпохи, их надёжность, их мужество, их верность себе вопреки эпохе всегда. Вот это я люблю, это мне симпатично.
«Возможна ли в наше время студенческая революция, похожая на 1968 год? Молодёжь стала скептичнее, разочарованнее, пассивнее».
Смотря где. Наверное, возможна. И уж конечно, это не будет консервативной революцией, потому что ценностями консервативной революции невозможно увлечь молодого человека. Это ценности, так сказать, довольно репрессивные и скучные, и я бы сказал, какие-то пуританские, ну, иногда оргиастические, впрочем. Молодёжь редко вдохновляется идеалами консервативного. А вот возможно ли вдохновить её левыми идеями? Да, наверное, возможно. Я только не очень знаю, где это будет. Я уверен в одном, что избиратель Марин Ле Пен — это по преимуществу немолодой избиратель. Такое у меня есть ощущение, может быть, неверное, но я говорю на основании своих европейских впечатлений.
«Вы резко изменили отношение к Ренате Литвиновой. Как это произошло? Что повлияло?»
Я не любил Ренату Литвинову в девяностые и полюбил в нулевые. Объяснить это очень просто: девяностые были, может быть, и плохи, но нулевые были хуже, а Рената сохраняла верность идеям нулевых [девяностых]. Вот она замечательно мне сказала в одном интервью: «Мы хоть бесплатно отдавались, а нынче отдаются за деньги». Имелась в виду, конечно, не сексуальная сфера, а ангажированность разного рода.
Мне кажется, что Рената Литвинова — в высоком смысле бескорыстный человек. И действительно со своим культом героической гибели она ещё и самоиронична, она забавна. Вот Денис Горелов в своих тогдашних писаниях о ней отнёсся к ней очень серьёзно, чем вызвал её довольно негативную оценку. Ренату надо понимать ещё и отчасти как автопародию. Она наиболее полно раскрыта в фильмах Муратовой, как мне кажется. И особенно удачно она писала монологи для «Увлечений», где самая известная её роль, самая знаменитая работа.
Ну и кроме того, давайте уж откровенно: конечно, Киру Муратову и Ренату Литвинову мы любим не только за их кинематографический профессионализм, а за точность и за верность себе, за абсолютную законченность портрета, за вот такой бытовой эстетизм. Это очень редкое явление. Скажем, Наталия Борисовна Рязанцева, которая тоже такая женщина-стиль, она ещё при этом блистательный профессионал. Я не могу сказать, что Рената Литвинова — это блистательный сценарист или, скажем, крепкий режиссёр, но она всё-таки превосходный создатель весёлой, иронической кинематографической маски. И за это можно любить. Маска её очаровательная. И она последовательна, она умеет гибнуть откровенно.
«Мне очень понравился фильм Гора Вербински «Одинокий рейнджер», — и мне очень понравился. — Но почему в нём злу противостоят комичный индеец Джонни Деппа и наивный герой Хаммера?»
Видите ли, во-первых, Джонни Депп — это как раз классический трикстер, и он очень часто злу противостоит. Я когда-то Деппа спросил во время моего приезда: «Чем вы объясняете популярность своих героев — того же индейца, того же Джека Воробья?» Он ответил: «Потому что время правильных героев прошло, пришло время героев непредсказуемых. Вы никогда не знаете, что сделает капитан Джек Воробей». И действительно мы этого не знаем, поэтому он нам безумно интересен. Наверное, в каком-то смысле Трамп тоже такой персонаж, такой трикстер. Хотя трикстер на капит