— говорит мне там собеседник.
Понимаете, одни донесли. Вот те, кто донесли, — да, конечно, они виноваты. А те, кто пришёл, и те, за кем пришли, — это очень часто были люди взаимозаменяемые. Вот Евтушенко пишет: «Какая редкая опала, когда в опале негодяй». Но тогда было множество негодяев, которые оказались в опале, и множество следователей потом пошли в ту же мясорубку. И Абакумов в неё пошёл, и Багиров в неё пошёл (помните, этот азербайджанец), то есть много было таких персонажей. А Абакумов вообще сталинский палач. И Судоплатов в неё пошёл, и Шейнин, и, кстати говоря, Блюмкин, и Агранов — вся эта компания.
То есть говорить о том, что в этой ситуации одни палачи, а другие жертвы, некорректно. В этой ситуации все палачи и все жертвы. Поэтому сегодня добиваться осуждения тогдашних палачей — я не знаю, насколько это плодотворно, насколько это продуктивно. Потому что, понимаете, много ли вы знаете немцев, которые застрелились во время Бабьего Яра? Они были солдаты, они выполняли свой долг (так им казалось), свой чудовищный, античеловеческий, свой убийственный долг. И многие из них выполняли его, успокаивая своё сознание. Но среди них нашлись люди, которые застрелились. Вот такие люди были. А много ли вы их знаете? Нет, немного. Поэтому все солдаты всех войн, все садисты, все палачи говорят: «Нас заставляли. Это время было такое». Вы много знаете людей, которые могут противостоять давлению государства, его гипнозу?
Кстати говоря, с сегодняшних палачей, сегодняшних подонков, разжигающих рознь, призывающих к агрессии тотальной, устраивающих драки в телестудиях,— с них спросится. Их никто не заставляет, понимаете? Это добровольный выбор, добровольное наслаждение мерзостью, экстаз падения. А много ли вы знаете людей, готовых противостоять сегодняшней пропаганде — такой грубо сшитой, такой сделанной топорно, такой белыми нитками пристёгнутой к реальности? Нет, очень немного.
Так что, прежде чем осуждать сталинских палачей, спросите себя — а вы какое имеете на это моральное право? Таких людей, как Карагодин, очень мало. Очень много людей, которые с радостью поворачивают нос по ветру. Поэтому в несвободных системах, в рабских системах требовать от людей совести — ну, о чем вы говорите? А поддержка Сталина, рейтинг Сталина, если бы кто-нибудь его замерил, сколько он составлял? 99,9, понимаете. И до сегодня находятся у него адвокаты, что там говорить. Так что мне представляется его расследование гибели деда героическим, а наказать никого нельзя, потому что, я ещё раз говорю, все палачи и все жертвы.
Вот смотрите, какой парадокс. Ахматова сказала: «Россия, которая сажала, и Россия, которая сидела, они впервые теперь посмотрят друг другу в глаза». Ну и посмотрели. И они увидели там такую пустоту! Бесполезно спрашивать.
Домбровский увидел человека, который его посадил, — тот упал перед ним на колени. Домбровский поднял его, хлопнул по плечу и сказал: «Да ладно, пойдём выпьем». Вот то, что этот человек — три раза сидевший, прошедший и Колыму, и сактированный, кстати говоря, из лагеря, то есть практически полуживой, раздавленный абсолютно, он чудом восстановился, и ещё продолжал писать тогда в Алма-Ате, вернувшись туда, — он и то не нашёл в себе сил судить, как это ни ужасно.
О творчестве Беккета не готов говорить, потому что не люблю его, хотя очень уважаю.
«Вы обмолвились, что могли бы принять предложение премьера Навального войти в его правительство — очевидно, в качестве министра образования. Что из Стругацких включили бы тогда в школьную программу?»
Знаете, я говорил об этом чисто гипотетически, но во всяком случае я очень сильно перестроил бы школьную программу. Там не было бы списка обязательных произведений по литературе. Я бы начал с того, что стал бы литературу и историю преподавать вместе, в синтезе.
«Как заставить себя не жрать по ночам?»
Попробуйте спать. «Чистая совесть — лучшая подушка». Хотя, с другой стороны, знаете, когда я вам даю такой совет, я лишаюсь некоторой части аудитории. Ну, вы жрите тогда. Слушайте, но жрите, ладно. Подумаешь. Толстый человек — это всегда хорошо, мне кажется, потому что толстый человек — он большой, он думает, он думает всем телом. И потом, что мне важно? В России быть толстым — это серьёзный вызов. Здесь так любят худых и так не любят избытка ни в чём… Гордитесь тем, что вы толстый. По-моему, здесь есть чему порадоваться. В этом есть какой-то нонконформизм.
Понимаете, ведь очень многие люди (мы вышли сразу на серьёзную тему) в России так и остались бы конформистами, если бы у них не было какого-нибудь врождённого уродства. Но оно вынужденно вытолкнуло их в эту нишу — и они стали нонконформистами, как многие очкарики, как многие рыжие. Это точнее всего прослежено у Пелевина в «Затворнике и Шестипалом». Затворник одиночка, изгой, потому что он мыслитель, а Шестипалый изгой, потому что он шестипалый. И надо вам сказать, что в своих догадках Шестипалый иногда глубже Затворника, о чём сам Затворник ему и говорит. Так что давайте будем храбрыми и героическими.
Хвалят Трумена Капоте. «Могу ли попросить лекцию о Капоте?»
Понимаете, братцы, это такой страшный соблазн! Я про Капоте могу говорить три часа и не устать. Вообще это аствацатуровская епархия, а мы с ним не трогаем, так сказать, темы друг друга. Ну, посмотрим. Давайте, если сейчас будут ещё пожелания про Капоте, буду говорить про Капоте.
«Каково ваше мнение об опубликованной базе «Мемориала» и инициативе группы «Последний адрес»?»
Знать надо. Надо опубликовать. Но это то, что мне сказал Карякин: «Всех мерзавцев назвать — и всех помиловать». Я не знаю, и так уже Аронов писал о том, что мы все приговорены к смертной казни, всех надо приговорить и всем отсрочить исполнение до естественной смерти. Мой друг Александр Лаврин, блистательный писатель, когда-то сказал очень точно: «Самый гуманный вид смертной казни — жизнь». Саша, привет тебе, кстати, большой. Но я вообще против того, чтобы вечно сводить счёты с прошлым. Назвать надо. Знать, конечно, надо.
«Как вы относитесь к поэзии Сильвии Плат?» — перехожу к письмам.
Ну, она блистательный поэт.
Вот тут спрашивают: «В культуре, где снят конфликт поэта и окружающей среды, отсутствует экзистенциальный холод, «соль на топоре», и уже не нужно побеждать её гармонии».
Ну как вам сказать, Митя дорогой? Тут конфликт у Сильвии Плат есть, слава тебе господи, потому что в её случае есть душевная болезнь, суицидная мания, поэтому в её поэзии есть экзистенциальный холод. Она, кстати, писала не верлибры, у неё довольно много рифмованных или во всяком случае омузыкаленных, таких ассонансных сочинений. Я ставлю её достаточно высоко, хотя роман её единственный нравится мне больше.
«Просим, просим лекцию о Капоте!»
Валяйте! Будет, пожалуйста.
«Картина Осимы «Империя чувств» пронизана садомазохизмом, — да, конечно. — Это история страсти и настоящая трагедия. Нужно ли людям знать такую правду?»
Слушайте, я в предисловии к этой книжке «Страшные стихи» пишу, что страх — это лирическая тема, не хуже всякой другой. Но и садо-мазо — лирическая тема, не хуже всякой другой. Это то же самое «Odi et amo», только в таком, если хотите, более вульгарном преломлении, более плоском варианте. А почему об этом не писать? Главный поэт русского садо-мазо — это Брюсов, об этом точно писал Ходасевич, у которого тоже есть эта тема в «An Mariechen», и по-моему, слабее, чем у Брюсова. Лучшая такая садомазохическая поэма в русской литературе — это «Египетские ночи», не только Пушкина, а гениальное, по-моему, конгениальное её продолжение у Брюсова. Я считаю, что это вообще лучшее, что Брюсов написал в жизни.
Ну, эта тема есть. Если она существует в искусстве, если она существует в живописи, в кино (возьмите «Империю страсти», возьмите «Ночного портье»), если эта история есть, то почему о ней не писать в литературе? Она вполне легальна. Ну, это же не педофилия, в конце концов. Хотя и о педофилии можно писать гениальный роман, не буду называть имён. Но дело в том, что… Понимаете, мотив власти, вот скажем так, власти, подчинения, насилия — он в любви присутствует. Любовь — это не всегда партнёрство. Это вам повезло, если это партнёрство. А иногда это по Тютчеву: «И роковое их слиянье. И… поединок роковой».
Кстати, обратите внимание, что в «Империи страсти» самые сильные эпизоды не эротические, а когда этот бледный и истощённый чёрный Эрос идёт мимо ликующего победительного Танатоса, когда этот герой-любовник идёт, а навстречу ему солдаты маршируют, — вот это лучший эпизод в картине, и он совершенно не эротичен.
«Какое стихотворение Бродского вы могли бы назвать любимым? Можно несколько».
«Пятая годовщина», «Развивая Платона», «Часть речи», которую он считал своим шедевром («моя лучшая часть» он говорил). Мне больше всего нравятся «Узнаю этот ветер», «И при слове «грядущее», «Ниоткуда с любовью». Вообще сильный цикл. Да, «Полярный исследователь»:
И гангрена взбирается по бедру,
как чулок девицы из варьете.
Нет, у него есть абсолютно гениальные стихи. «Новый Жюль Верн» мне очень нравится. Но так больше всего я, пожалуй, люблю всё-таки «Развивая Платона». Там как бы сконцентрировано всё лучшее, что у него есть. И «Осенний крик ястреба», и «Письма римскому другу». Ну, что вы? У него пятьдесят наберётся алмазов таких, каких очень мало.
«Почему не дали Нобелевскую премию Евтушенко? И следует ли?»
Ну, во-первых, не все потеряно. Во-вторых… Понимаете, Нобелевская премия часто приходит с запозданием. Евтушенко был одним из ведущих мировых поэтов в шестидесятые годы. В семидесятые это было не так. Могу сказать почему. Евгений Александрович, если вы меня слышите, я думаю, вы согласитесь. У меня с ним сложные, но хорошие отношения, я люблю этого поэта, в общем люблю. Это раздражённая любовь, но любовь.
Евтушенко рождён говорить вслух то, о чём другие молчат, то, что замалчивают, и говорит это первым. Он иногда кокетничает этим, говоря о себе с несомненным самолюбованием, но всё-таки самое плохое и самое страшное. Никто не говорил о Евтушенко так плохо, как он сам о себе. Я очень высоко ценю его любовную лирику, его стихи шестидесятых годов, его «Монолог голубого песца» в частности, великое стихотворение абсолютно.