Ну, это как у меня сегодня был диалог с Кончаловским довольно занятный. Там он мне говорит: «Вот за то, что ты преподаёшь в школе, тебе можно многое простить». Я, в общем, всегда очень злюсь, когда мне кто-то начинает что-то прощать. Я говорю: «А что вы мне собственно собираетесь прощать?» И тут он мне сказал: «Ты не обижайся. Меня-то, например, вообще даже и простить невозможно». Вот когда человек такое про себя говорит, я его за это люблю и уважаю. Вот это одна из причин, по которой я люблю Кончаловского. Он к себе относится без восторга. И вообще это очень талантливо всегда.
«Что бы вы выбрали? 4 февраля в Вильнюсе вечер Шендеровича, но и у меня в этот день встреча выпускников. Не могу выбрать. Что бы вы брали вы?»
Берите всех выпускников и идите на вечер Шендеровича.
«Будет ли Шендерович в Новогоднюю ночь?»
Ну, я постараюсь, чтобы был.
«Будет ли БГ в Новогоднюю ночь?»
БГ вообще очень редко появляется публично. Позвонить ему мы попробуем. Получится ли — я не знаю. Если бы получилось, было бы чудесно.
«Что вы думаете о творчестве Асеева?»
Слушайте, он был очень плохой, по-моему, поэт, прости меня господи. Как у всякого посредственного поэта, у него были шедевры — например, «Синие гусары» или «Белые бивни бьют ют», замечательный кусок. Есть очень хорошие куски в «Маяковский начинается». Но в целом… Ну, он был, наверное, не самый плохой человек, хотя в истории с Цветаевой повёл себя, по-моему, ужасно. И Аля, правильно, никогда не могла его простить.
Видите, какая штука. Он считал, что его поэма «Лирическое отступление» — это крупный шаг в развитии лирической поэмы. И сам Маяковский рассматривал в одном ряду «Лирическое отступление» и «Про это». Как это возможно?! У поэта должна быть либо мысль, либо страсть. У Асеева нет ни того, ни другого. Это кошмар какой-то! И в массе своей его стихи поражают таким наивным самоподзаводом. А уж всё, что он написал в тридцатые — ужасно, и в пятидесятые — довольно жидко.
Он помогал многим, Вознесенскому помогал. Но, видите, он редко, к сожалению, редко был на уровне собственной молодости. И есть вечная такая история, что… Кушнер мне как-то сказал замечательную фразу: «Поэты, как красавицы, они дружат редко. Если поэт с кем-то дружит, то кто-то заведомо слабее». Боюсь, что именно по этой причине не было дружбы у Кушнера с Бродским, а было такое неровное приятельство. Боюсь, по этой же причине и у Маяковского не было друзей. Ученики были, а с Асеевым он дружил потому бессознательно, что желал блистать на его фоне. Это действительно так.
«Вы отмечаете, что роман имеет три уровня: героя, социальный и метафизический. Раскройте метафизический уровень «ЖД», как его видите вы».
Слава, я не аналитик своих текстов. В «ЖД» есть, мне кажется, некоторое количество уровней. Ну, уровень мифологический (вот эти все истории про День жара и День дыма), уровень сатирический, уровень фантастический — так мне кажется. Но интерпретировать эту вещь и без меня много охотников. И вообще говорить о своей литературе — это как-то всегда немного нескромно, назовём это так.
Фёдор Трофимович спрашивает: «Согласны ли вы, что певица Мадонна — это трикстер?»
Я говорил уже о том, что женский трикстер — это особая фигура, очень странная. И я таких примеров в литературе почти не вижу. Мадонна не трикстер, потому что у неё очень мало, по-моему, самоиронии, она очень серьёзно к себе относится. И во времена, когда она была бедной девочкой по фамилии, кажется, Чикконе, она относилась к себе ироничнее. А так она… Мне кажется, она видит себя борцом, символом. Нет, она, конечно, не тянет на роль такого трикстера.
Единственный полноценный трикстер, женский трикстер в европейской литературе XX века — это Пеппи Длинныйчулок! (Все встают.) Вот это, мне кажется, гениальный автопортрет. И она сама была такая, Астрид Линдгрен. И само вот это явление великолепное. Пеппи, гениальная девочка Пеппи! Вот это я люблю, она мне нравится чрезвычайно.
«Что говорит о мире появление в нём такого персонажа, как Мадонна? Есть ли у неё эквивалент в прошлом?»
В прошлом его не могло быть. Но мне не нравится как бы в Мадонне попсовость глубокая этой фигуры, понимаете. Ну и псевдоним мне её не нравится, чего там говорить.
«Здравствуйте, Дмитрий Львович, — здравствуйте, Макс. — Обожаю ваши лекции и эфиры. Бесит ваша религиозность. Пригласите атеиста на НГ, — на Новый год, — пусть он вас раскатает в ничто».
Макс, меня невозможно «раскатать в ничто», потому что это только из ничего не выйдет ничего, как мы знаем из Шекспира. Меня можно раскатать, конечно, в блин, вопреки уверениям Перельмана. Это такой будет топографический парадокс, топологический, я бы сказал. Но всё равно Новый год — ведь его как встретишь, так и проведёшь. Это не время раскатывания в блин. Это время дружеских посиделок. Мы можем поговорить о Боге под Новый год. Я думаю, Богу приятно, когда о нём говорят неглупые люди. Как говорил Ренан: «Хула мыслителя угоднее Богу, чем молитва пошляка». Но вы-то не мыслитель, ну, так мне кажется.
В чём проблема, Макс? Понимаете, если вас бесит чужая религиозность, обратите внимание на корень слова «бесит». Понимаете, беса всегда крючит от ладана. Вот если вас что-то бесит — это значит, что что-то в вас не так. Вы попробуйте себя отчитать с помощью литературы, или в церковь сходите, или поговорите с хорошим попом — и вас перестанет бесить или раздражать. Вы будете ощущать кроткое несогласие или тихую печаль. Потому что беситься — некреативное и непродуктивное состояние, а вот кроткая печаль — это то, что надо.
«Ваше мнение о повести «О мышах и людях»?»
Знаете, я не люблю эту вещь. Я вообще очень люблю и «Квартал Тортилья-Флэт», и «Заблудившийся автобус», и даже «The Winter of Our Discontent». Почему я это говорю по-английски? Потому я впервые это прочёл по-английски. Стейнбек классный писатель, но «О мышах и людях»… Понимаете, я не люблю читать про патологию, а там вообще всё сплошь патология, и это такая жестокая вещь. Ну, она какая-то… Ну, она хорошая, я понимаю, но вот она как-то выворачивает мне кишки. Не люблю, она меня не утешает.
На вопрос о сути чтения не могу ответить, потому что… Видите, я не понимаю, зачем человек читает. Никита, не понимаю. Если бы я это знал, мне было бы невыносимо. Помните, как умирают мокрецы от того, что у них отнимают книги? Ну, я не могу вот это понять, зачем мне это надо.
«Есть ли у вас рецензии на Библию? Поделитесь ими. Планируете ли вы литературоведческий анализ Библии? И будет ли от вас статья или книга на эту тему?»
Конечно будет. Вот я поэтому-то… Блин! Вот зачем я это рассказал? Вот язык мой — враг мой. Я как раз в Норильске-то, в этой лекции «Абсолютный бестселлер», и собираюсь проводить филологический анализ Библии, рассказывать, почему рецепты этой книги оказываются универсальны в литературе, что такое жанр высокой пародии, почему в Библии есть элементы плутовского романа? Что такое трикстер, Уленшпигель и так далее. Ну, просто потому, что мне кажется, что дальше Норильска не пошлют. Мне хочется там это рассказать. И я очень надеюсь, что эта лекция не получит никакого распространения до тех пор, пока я не напишу книгу.
Дело в том, что Библия предметом филологического анализа до XVIII века вообще не была, потому что, я говорю, она слишком сакральна. Только у Лессинга, по-моему, у Гегеля появляются некоторые мысли о христологической природе Сократа и так далее. Это надо всё искать и смотреть цитаты. То есть библейский миф не подвергается структуралистскому анализу до самого последнего времени. Но то, что по рецептам Библии написаны все абсолютные бестселлеры за последние два тысячелетия — это Шекспир, «Гамлет», самая ставящаяся пьеса, это Дон Кихот, которого назвал библейским персонаж ещё Мигель де Унамуно, это Уленшпигель, это Бендер — это всё христология. И у Марка Липовецкого о трикстере есть замечательная статья. Это Хулио Хуренито.
Понимаете, вот об этом я собираюсь говорить. Почему Библия — абсолютный бестселлер? Какие нити читательского восприятия она задевает? И почему библейская история в разных изложениях становится главным сюжетом? «История о самоубийстве бога», как называет её Борхес. Причём всегда в этой истории наличествуют определённые компоненты: проблемы с отцом, который появляется как призрак, либо его вообще нет (как у Гарри Поттера, например), отсутствие женщины рядом с героем или сугубо сложные платонические отношения с женщиной, жанр высокой пародии с отсылками к источнику, чудеса, которые творит герой, и непременно смерть и воскрешение. Вспомните Уленшпигеля, вспомните вовсе уж травестийную версию у Бендера, ну и так далее. Да, конечно, и афористичность притч героя, его склонность к каламбурам, и, разумеется, наличие предателя в этой стихии, которая его окружает.
Ну, это всё достаточно сложная тема. Вот об этих, так сказать, инвариантных, совершенно повторяющихся мотивах я и собираюсь говорить. Насколько это получится — не знаю. Если хотите, мы эту лекцию потом повторим, может быть, в Москве. Но я настолько человек в этом смысле осторожный и пугливый… Мне кажется, что лучше сначала опробовать…
Вот: «Ждём литературоведческий анализ». Хорошо, хорошо. Вот так вякнешь — и начинаешь уже как-то…
«Попробуйте инициировать качественную видеотрансляцию в новогодний эфир».
Да тут в студии набьётся, по предварительным подсчётам, тридцать человек. Какая может быть качественная видеотрансляция? Одна воронежская компания, которая сюда едет с гитарами, сюрпризами и бенгальскими огнями, видимо, займёт… Плюс из ГИТИСа сынок приведёт каких-то друзей, которые будут тоже вас тешить актёрскими капустниками. Какая тут видеотрансляция? Тут быть бы живым. Но я попробую, конечно, да.
«Вы говорили, что роман Флобера «Воспитание чувств» — о метаниях народных масс во время революции, — там есть такая сцена, да. — Что хотел сказать Флобер о народе и революции?»
Да у Флобера о народе было самое скептическое мнение. Понимаете, он любит героев, а не массы. А к прогрессу какое у него было отношение? Прочтите «Бувар и Пекюше» — и всё вам станет понятным.