том наслаждения. Поэтому мне легко. Я подсажен, скажем так, на наркотики более высокого порядка.
Да, «Весли Джексона», всё правильно. «Весли Джексона».
«Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу моего стихотворения…» Да если бы вы знали, сколько у меня таких. Я вам напишу обязательно.
«Стоит ли оценивать тексты, обозначенные как философские, с формальной точки зрения? Например, читать «Диалоги Платона» очень просто и интересно, а Аристотеля — тяжело, как будто ветками по лицу. Как вы оцениваете форму Платона, Аристотеля, Ницше и Хайдеггера?»
Ну, форму Хайдеггера… Ну, кто я такой, чтобы её оценивать? Но, честно говоря, она вызывает у меня отвращение. Я считаю, что книги, в которых Хайдеггера критикуют именно за попытки создать выморочный язык (ну, как книга Файе, например) и с помощью этого языка скрыть свои воззрения — либо тривиальные, либо фашистские, — мне кажется, что здесь есть определённый здравый посыл, ничего не поделаешь. Мне никогда не было тяжело читать Аристотеля — может, потому, что я мало его читал. И никогда не было легко читать Платона. Ницше, прав Шекли, мне кажется, прежде всего первоклассный писатель, даже в каком-то смысле поэт. Можно ли назвать его мыслителем строгим? Я думаю, нельзя. Да и не нужно. Во всяком случае, мы любим его не за это.
«Услышал в ваших «Ста лекциях», что Вознесенский — поэт разрушения. А ведь он и сам признавался в «Озе»: «Будь я проклят за то, что я стал поэтом твоих распадов!».
Ну, он имел в виду скорее здесь, я думаю, Дубну, распад атома, проникновение в его структуру. Ну да, вообще он признавал, что его главная тема — это «рапсодия распада», как он это называл позднее. Но это ещё и радость распада. Понимаете, Вознесенский — поэт радостных революционных перемен, поэт крушений. Вот это он позаимствовал у Пастернака. И это, мне кажется, его в каком-то смысле защитило от деморализации в годы девяностые.
«Я вижу, что…» Ну, тут наша полемика по поводу Майдана. «Я вижу, что никаким «зовом будущего» в Украине и не пахнет. Люди не доживут до этого будущего. Они выживают в буквальном смысле слова».
Понимаете, после всех революций люди выживают. Это так бывает всегда. Но революции делаются не для того, чтобы улучшить состояние своего кошелька или желудка; революции делаются для будущего. Это трагическая вещь всегда. Ну, что делать, если иногда нет вариантов? Разочарование в революциях всегда наступает, это совершенно неизбежно. Но точно так же неизбежно то, что вот эти лучи, упавшие на нации, они её формируют, нация из этого выходит осуществившейся.
Я повторяю этот аргумент. Посмотрите — Франция. Какая она ни была после революции (и Вандея была, и террор якобинский был, и всё было, а тем не менее, и Гора, и Жиронда, и противостояние, и раскол — всё было), но, простите, «Марсельеза» — до сих пор национальный гимн, а День взятия Бастилии — национальный праздник. А то, что Бурбоны ничего не поняли и ничему не научились — ну, на то они Бурбоны, понимаете, ничего с этим не сделаешь.
«Прочитал Сорокина «Сердца четырёх». Нахожусь под впечатлением. В чём замысел этих ужасов? Неужели только показать, какие мы звери?»
Ну нет конечно. Вот это, мне кажется, и есть порок этого романа, что он как бы не сбалансирован, там некоторый избыток ужасного и такого натурализма. Ну, понятно, чем этот выплеск объясняется в девяностые годы — написать что-то гораздо более ужасное, чем уже ужасная тогдашняя реальность. Сорокин ведь великий пародист. И он, пародируя, всегда превышает.
Проблема, мне кажется, в ином, и смысл романа из-за этого ускользал от многих. Ведь смысл романа очень простой. Он в том, чтобы показать, изобразить жизнь как поток зверств без конечной цели, без определённой заданной заранее цели. Ведь всё, ради чего четверо (Ребров, Штаубе, Оля и Серёжа) совершают свои злодейства — они совершают их для того, чтобы кубики, сделанные из их сердец, застыли вот с такими цифрами. Сколько там? 4, 3, 2, 2. Не помню сейчас. Это не имеет никакой цели. Все эти злодейства не ради чего-то. Вот это попытка увидеть жизнь как огромный, сложный, жестокий ритуал, не имеющий конечного оправдания. А что если нет никакой религии, нет никакой загробной жизни, нет ничего, что придавало бы смысл? А вот тогда всё выглядит так. Сложные, тщательно запланированные, структурированные действия, которые не имеют сколько-нибудь внятной цели и внятного финала.
Такой взгляд на жизнь имеет свои преимущества, потому что, во-первых, конечно, он эстетический, он привёл в результате к созданию выдающегося художественного текста. Ну и, во-вторых, такая точка зрения по-своему верна, если полностью у этого храма отрезать купол. В каком-то смысле эта книга глубоко религиозная, потому что Сорокин показал, во что превращается этот мир, если в нём нет оправдания и смысла. Вот так мне кажется.
«Решили ли вы для себя — гений Хармс или клинический безумец?»
Я никогда не считал его гением, хотя я считаю его писателем, безусловно, перворазрядным. Понимаете, одно другого не исключает. У меня был когда-то разговор с Лидией Гинзбург, с Лидией Яковлевной, когда я спросил, что она думает о поздних текстах Мандельштама, есть ли в них безумие. Набоков, например, считал, что его светоносный дар затенён безумием. Она сказала: «Мандельштам был невротик».
Вот настоящий клинический сумасшедший, по-видимому, был Хармс. Она однажды видела в гостях в общем доме у общих знакомых, как Хармс ложился спать. Какие сложные ритуалы он при этом совершал! Он садился на кровать, закрывал лицо руками, семь раз вставал, обращался к стенам, стучал — ну, совершал очень сложный комплекс так называемых обсессий, навязчивых ритуалов. И, кстати говоря, в дневниках Хармса, в его шифровках, в его маниакальной сосредоточенности на некоторых аспектах секса — там есть, конечно, безумие. Об этом писал даже Шварц, человек редкостного душевного здоровья: «Немудрено, что Хармс так ненавидел детей, потому что дети у него были бы уже совсем безумные». Это такой результат долгого разложения.
Но тем не менее, когда он писал такие вещи, как, например, «Старуху», я думаю, он полностью владел своим умом. И я думаю, он так или иначе понимал, что делает. И вообще… Знаете, страшную вещь скажу. Профессиональные навыки умирают последними. Я знал многих сумасшедших, которые профессионально оставались абсолютно состоятельными. И если завести с ними разговор на профессиональные темы, они его поддерживали, а дальше, потом начиналось совершенно безумная конспирология.
«Майдан не революция. Всё то же самое, только лица другие».
Друг мой, ведь это можно сказать про всё, понимаете. Частная собственность не отменена? После НЭПа тоже говорили: «Да ну! Какая это революция, когда у нас всё вернулось?» К сожалению, ни одна революция не может радиально сменить социальный строй. Великая французская революция тоже ограничилась тем, что переименовала месяцы, изменила календарь, а социальный строй очень быстро реставрировался, потому что антропологической революции не происходит, люди остаются прежними. И частная собственность им нужна, и пожрать-попить им где-то надо, и квартирный вопрос их портит.
В этом-то весь и ужас, понимаете, что это не то, что Бог переселился, а Бог посетил. Но, понимаете, Бог, когда посещает, не заботится о комфорте принимающей стороны. «Бог посетил» — в России, говорят о пожаре, о болезни, о землетрясении. Вот Майдан тоже, и Русская революция тоже — это «Бог посетил». Это не значит, что стало хорошо. Это «Пикник на обочине» Стругацких. И «Пикник на обочине» был, безусловно, метафорическим описанием советского проекта: прилетело что-то, оставило что-то, и мы продолжаем все в эту Зону ходить за хабаром. Но ведь последствия-то катастрофические — дети-то растут мутантами, понимаете, и сами сталкеры во многом мутанты. Но ничего не поделаешь, это посещение. А от посещения не надо требовать, чтобы после него изменился социальный строй. Я, например, такого ещё не помню.
«Кто вам больше всего нравился из ведущих «Взгляда»?»
Совершенно однозначно — Захаров, такой Знайка. Может быть, это потому, что он нравился тогдашней девушке моей. Она всегда появление яйцеголового Захарова ожидала с большим… Мне и сейчас больше всего нравится Захаров. Я совершенно не знаю, где он сейчас. Я два раза брал у него интервью. Моменты общения с ним были всегда безумно интересными. Безумно интересными! Он прекрасный человек, очень интересный военный историк.
«Прочёл повести Юрия Вяземского. В предисловиях к сборнику «Бэстолочь» Вяземский пишет: «Многие мои читатели пишут, что герои не устарели». Согласны ли вы с этим мнением?»
Я вообще считаю, что ранняя проза Вяземского блистательна. У меня, ещё раз говорю, сложное отношение к его прозе поздней, хотя «Баккуроты» — замечательная вещь, по-моему. И мне его «Вооружение Одиссея» кажется книгой тоже довольно сложной, и со многим я там не могу согласиться, и стилистически она вызывает у меня вопросы. Ну, она и не закончена, там из семи томов написано два.
Но вопрос совершенно не в этом. Мне безумно интересен Вяземский сам как сложный и разнообразный человек, как новая инкарнация вот того самого Шута, много раз переродившегося, которого он описывает. Он часто, кстати, признавался… Мы же с ним много разговаривали, на кафедре МГИМО я работал у него там. И меня много раз занимала эта вещь: вот работаю с человеком, написавшим «Шута» — великую вещь, которая для моего поколения оказалась поворотной. Он признавался совершенно откровенно, что он и был шутом. Как у Гора герой говорит: «Я и есть мальчик», — в повести «Мальчик». И он много мне чего рассказывал из того, что не вошло в повесть.
Я считаю, что его ранняя проза — и гениальный рассказ «Бэстолочь», и «Пушки привезли», и «Цветущий холм» — это всё литература очень высокого класса. Просто потом случилось так, что кончился Советский Союз, а крупный писатель не во всякое время может писать. Он и замолчал на неопределённое время. А когда вернулся, это был уже другой Вяземский. Но я считаю, что эта проза не устарела, никуда не делась. И вообще он большой молодец. Я при этом ни в чём с ним не согласен, но мне это неважно совершенно. Есть много людей, с которыми я ни в чём не согласен. Ну