«Как вы относитесь к девяностым годам? Вы не раз называли их катастрофической для страны эпохой, но не раскрыли подробностей. Какой смысл вы в это вкладываете?»
По-моему, это настолько очевидно… Понимаете, я говорю о том, что на волю вырвались подпочвенные силы, силы антикультурные по своей природе. Это не было временем освобождения. Это не было временем раскрепощения. Это было временем распада, а это совсем другое дело. Когда стены тюрьмы рухнули, потому что их разбил восставший народ, как было в случае Бастилии, — это может привести к кровавым событиям, но тем не менее сформировать нацию. Понимаете, гимн Франции — до сих пор «Allons enfants de la Patrie», а День взятия Бастилии — до сих пор национальный праздник.
Наша Бастилия не была взята. Она рухнула от старости и от собственных внутренних противоречий. Грубо говоря, она утонула в собственной лопнувшей канализации. И самое удивительное, что на месте этой Бастилии, сохранявшей внешне хоть какие-то эстетические пропорции (я говорю сейчас не только о ГУЛАГе, а о советской системе в целом), на её месте был выстроен сарай. И этот сарай дощатый и щелястый, как всегда в России, в которой сильно сквозит, он отличается от Бастилии только тем, что в нём ещё и с удобствами очень плохо, и нравы в нём гораздо более зверские.
Поэтому я совершенно не одобряю происходившего. Понимаете, это не улучшение было — вот в чём дело. Чрезвычайно дурной строй сменился худшим, вот и всё. И суть восьмидесятых годов и девяностых в том и заключается, что, с одной стороны, было очень много радости от того, что рухнули тухлые стены, гнилые запреты; но вместе с тем было очень много ужаса по поводу разгулявшихся и совсем не радужных инстинктов. Это, конечно, было чрезвычайно плачевно.
«В одной из лекций вы изложили свою концепцию фашизма. Что можно почитать по этому вопросу?»
Я всегда рекомендую книгу Таубера «Requiem for the Ego» — книгу о том, как фашизм является редакцией на модернизм. Таубер — бостонский профессор, человек большого ума. Он просто впервые сформулировал то, что носилось в воздухе — что фашизм на самом деле никак не связан ни с национальной идеей (ну, это один из его инструментов, одно из его проявлений), не связан он и с системой управления в обществе; фашизм является реакцией на вызовы модерна, реакцией на неготовность жить в модерне. Фашизм — это постмодернистский проект. Вот там впервые высказана очень ценная мысль о том, что главная идея Фрейда — это идея моральной ответственности. Идея психоанализа — это именно непрерывный контроль Эго над желаниями.
А когда вместо разума Хайдеггер на первое место поставил желания — вот здесь, собственно говоря, и случилась главная подмена, которую и называют иногда «консервативной революцией», когда на место скучного отличника пришёл поющий гимны своей дикости троечник (не Хайдеггер, конечно, а троечник, которому объяснили, что он и есть соль земли). Мне кажется, что ещё стоит, конечно, почитать книгу Файе о Хайдеггере — французскую биографию, в которой очень многие современные его недавно опубликованные тексты, очень многие современные споры о нём нашли наиболее такое, я бы сказал, критичное и зрелое отражение.
«Как вы относитесь к правозащитнику и мыслителю Сергею Адамовичу Ковалёву? — с уважением. — А к его концепции антипатриотизма?» Не знаю эту концепцию, к сожалению, то есть не всё знаю.
«Подскажите наилучшие теоретические работы, посвящённые проблемам модернизма и постмодернизма».
Я не могу посоветовать лучшие. Я могу посоветовать те, с которыми более или менее согласен я. Я рекомендую работы Марка Липовецкого, в особенности его статьи о советском литературном постмодернизме девяностых и его статьи о трикстере, о трикстере как агенте модерна и двигателе модерна. Ну и, наверное, всё, что Умберто Эко писал на эту тему, поскольку, занимаясь проблематикой ур-фашизма, он, по сути дела, и пришёл к новому пониманию постмодерна, к постмодерну как антимодерну. Это довольно интересно. А так очень мало есть книг, которые я мог бы на эту тему порекомендовать. Мне кажется, что вот это звериное раскрепощение простоты — это и есть на самом деле постмодернизм. Но об этом надо говорить очень долго и основательно.
«Вы говорили, что ваши взгляды антисталинистские, но не антисоветские. Не могли бы вы в общих чертах объяснить, что вы подразумеваете?»
Знаете, рассуждая логически, вы сами увидите, что в вашем вопросе содержится ответ. Просто я не считаю Сталина советским явлением. Более того — я считаю Сталина явлением антисоветским. Вот меня во время одной из американских лекций недавно спросили: «Вот вы говорите, что Сталин — это явление антисоветское. И тем не менее вы утверждаете, что Советский Союз выиграл Вторую мировую войну именно благодаря своей принадлежности к миру модерна. Здесь у вас явное противоречие».
Очень любят меня ловить на логических противоречиях, особенно люди такого, знаете, формального мышления, которые уверены, что формальная логика действительно способна отрегулировать всё. Но как раз с точки зрения формальной логики здесь всё довольно строго: война была выиграна не благодаря, а вопреки Сталину. Сталин не успел погрузить Советский Союз в достаточно глубокую архаику. Дело в том, что война выигралась со знанием нашей непринадлежности к миру фашизма, а нашей принадлежностью к будущему, к миру первого в мире, первого, вообще небывалого государства рабочих, государства, в котором люди владеют своей судьбой, государства, в котором все родовые болезни старого общества упразднены за ненадобностью. Помните: «Земли старые — старый сифилис», — как мы читаем у Вознесенского.
Земли новые — Tabula rasa,
Заселю там новую расу,
Третий мир без тюрьмы и петли.
Да, это, конечно, такая мечта советская, которую он приписывает графу Рязанову.
И конечно, Сталин был явлением глубоко антисоветским, при нём уже ничего советского не было. И он не был продолжателем дела Ленина. Я без восторга отношусь к обоим, но по крайней мере давайте понимать, где добро, а где зло — где народное творчество и народные инициативы (поэтому народ так и подхватил, собственно говоря, образ Ленина и так его возвеличил), а где культура запрета, тотального запрета на всё; где опора на лучшие качества народа (по крайней мере, в идее, в теории), и где опора на худшие его качества, где культивирование доносительства, стукачества, взаимного недоверия, садизма откровенного. Ведь я читал вот эти дневники, в которых дети шпионят за родителями. Мерзость абсолютная! Массовый психоз.
Поэтому я категорически против того, чтобы Сталина объявлять синонимом советского. Сталин сделал всё для того, чтобы ленинский опыт окончательно стереть в порошок, а возродить империю. И все сменовеховцы по главе с Устряловым и Святополком-Мирским поняли это абсолютно точно. И всё евразийство, скифство не просто так называлось таким образом. Они же подхватили блоковскую идею — идею русской азиатчины. Ничего не поделаешь, да, это идея Сталина.
И говорить о том, что Сталин хоть какую-то заслугу имеет в Победе… Ну, может быть, имеет ту, что всё-таки он не допустил окончательного развала, который и так уже зашёл довольно далеко. Но, простите меня, «заслуга» Сталина в таком катастрофическом начале войны достаточно очевидна. Не будете же вы говорить, что все эти жертвы были оправданы? Так что — не благодаря Сталину, а только вопреки ему.
«Возможна ли лекция о книге «Песнь песней»?»
Знаете, я не настолько Библию знаю. Вот это Мацих, друг мой и учитель старший, наверное, мог бы замечательно это прочесть, а я не рискну. Вот про «Суламифь» купринскую — это мой уровень.
«Сегодня можно заявлять с каким-то пафосом: «Я нетолерантный и неполиткорректный». Особенно это характерно для антизападников. Как вы считаете, откуда такое презрение к толерантности и политкорректности?»
Я уже сказал, что это тот же самый культ дикости, отказ от элементарной вежливости. Ну, надо сказать, в России это имеет довольно давнюю тенденцию. Я же говорил — принято было презирать отличников, хвалить троечников. У Юлии Друниной было довольно мерзкое (я говорил об этом) стихотворение, что вот отличнички чистенькие сидели в писарях, а те, кто писали безграмотно, они коряво писали на стенах «Считайте меня коммунистом». Ну, эта точка зрения такая контркультурная, антикультурная.
Ведь русское почвенничество во многом, процентов на девяносто, — это антикультурное движение, движение, направленное против ума, утончённости, комфорта и так далее; то есть движение, которое утверждает первичные такие, архаические ценности, ценности дикости, утверждает вред образования, риски просвещения, преимущество слепой веры, потому что чем меньше ты думаешь, тем больше ты… И так далее. Всё это — пошлости, многократно повторённые. Поэтому говорить «Я нетолерантный и неполиткорректный» — ну, это всё равно что с радостью говорить: «А я никогда не моюсь!» У меня был приятель, довольно известный литератор (не будем называть имён), который гордо и радостно говорил: «Я никогда не моюсь!» Ну пожалуйста, прекрасно! Посочувствовать-то можно только тем, кто вокруг.
«Расскажите о своём отношении к концепции логотерапии, разработанной Виктором Френкелем?».
Не Френкелем, а Франклом. Но это не логотерапия в конкретном смысле, это смыслотерапия. Понимаете, вы можете спастись, если у вас есть смысл, если вам есть зачем жить. Я откуда об этом знаю? Я уже говорил, что журфак находился рядом с психфаком. И субботники у нас были общие, и военная кафедра рядом, и мы постоянно пересекались, и поэтому я про экзистенциальную психологию услышал значительно раньше, чем это стало модным. Да, и о Франкле тоже.
И о том, что надо выдумать себе смысл, Франкл догадался в концлагере, когда доказал, что самая невыносимая, самая утомительная работа — это работа бессмысленная. Он просто выдирает траву, растущую сквозь бетон. Пока вы не придумаете себе, зачем жить, жить будет бессмысленно. Ну, это есть ещё у Толстого в «Анне Карениной», помните: «Тот смысл, который я властен вложить в неё, в мою жизнь». Это вопрос ко мне, а не к власти, не к обстоятельствам. Пока я себе не придумаю, зачем жить, я буду, как Лёвин, прятать от себя ружьё и верёвку. Поэтому — ну как? Логоте