«В одной из предыдущих программ вы сказали, что произведения, написанные из чувства обиды, получаются очень хорошего качества. Почему так? Разве сделать что-то из обиды, назло — это не близкие мотивации? Всегда казалось, что если делать назло, то получится ещё хуже. Могли бы вы назвать еще несколько произведений, написанных авторами из чувства обиды?»
Ну, я называл «Евгения Онегина», конечно. Это из жуткой, жаркой обиды — и не только на Раевского, но вообще на «русского дэнди», как называл это Блок. Не побоюсь назвать «Жизнь Клима Самгина», написанную, конечно, из жестокой обиды на Ходасевича. Ходасевич — единственный человек, которому удалось соскочить с «горьковской иглы». Остальных Горький бросал сам, а этот ушёл от него, и поэтому, конечно, он ему никогда не простил. И надо сказать, довольно точно его вывел, изобразив персонажа, умеющего всегда быть правым при довольно небогатом внутреннем содержании.
Наверное, из чувства обиды в известном смысле написана значительная часть любовной лирики Ахматовой — во всяком случае всё, посвящённое Гаршину, а это сильные стихи. Думаю, что определённая обида присутствует и в стихотворениях Анрепу — прежде всего, «Не с теми я, кто бросил землю». У Ахматовой очень интересная в этом смысле позиция: она не обвиняет, она жалеет; это, по её мнению, гораздо более жестокая месть. Вот так она пожалела Гаршина («Оставь мне жалость хоть»), хотя была жестоко им оскорблена, она-то летела к нему из Ташкента. Или такой же обидой продиктованы слова «Но вечно жалок мне изгнанник».
Мы знаем теперь из многих публикаций, что Ахматова, вообще-то, подумывала об эмиграции очень серьёзно, подумывала бы, если бы были шансы. Она писала Гумилёву с просьбой устроить ей выезд в Англию, во Францию. Он отвечал, что работает над этим, но у него не получилось. Так что, к сожалению, в ахматовском случае обида, трансформированная в такое несколько высокомерное сострадание, становится тоже довольно важной лирической материей.
Из других текстов, которые обидой продиктованы… Ну, знаете…
Ходить бывает склизко
По камешкам иным,
Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим.
Я знаю несколько примеров в современной российской литературе, где отзывы те или иные или посвящения продиктованы конкретными лишними… личными… лишними в сущности, личными обидами, но называть, конечно, эти примеры не буду.
Думаю, что в случае Маяковского довольно горькая личная обида, отражённая, кстати, в дневниковом письме, которое писалось в это время, стоит за поэмой «Про это» — лучшей его поэмой, как мне кажется. Просто Лиля в силу некоторой недальновидности ничего не поняла. Она решила, что это поэма о бессмертной любви, а это поэма о том, как любовь закончилась. Шкловский понял, он сразу написал, что человек умирает от того, что он разлюбил. «Про это» — поэма о том, как он разлюбил. В данном случае пытка оказалась слишком тяжёлой, которую она ему назначила и которую он сам с такой радостью принял.
Я думаю, что определённый элемент личной обиды, довольно значительной, присутствует в текстах Достоевского. И прежде всего это личная обида на Аполлинарию Суслову, которая мало того что ему изменила, но ещё и отлучила его от тела. И Волгин как раз подробно прослеживает, Сараскина подробно прослеживает эту историю, когда Достоевский приехал к Сусловой слишком поздно — она уже полюбила своего загадочного студента (испанца, кажется, не помню). И вот эти все попытки Достоевского шутить о том, что русские никогда не отступали без боя, о том, что он хотя бы ножку должен там погладить, — это довольно жестокая история. И конечно, именно обидой продиктованы лучшие страницы его, мне кажется. И Полина в «Игроке», и в огромной степени все его femme fatale в последующей прозе — прежде всего, конечно, Настасья Филипповна и Грушенька — вот здесь настоящая ненависть, настоящая месть, и восхищение, и любование, и ненависть, конечно. Я думаю, что, убивая Настасью Филипповну, он лично мстил.
«Достоевский в письме к Майкову называл себя поэтом более, чем художником. Он писал, что закончит «Бесов», даже если скатится в памфлет. Является ли язык и стиль Достоевского целью или средством выражения мыслей и идей?»
Конечно, является. Только тут надо, понимаете, меньше верить самому Достоевскому, который говорит: «Как я писал бы! Если бы у меня было время, если бы у меня были средства, если бы я обладал состоянием и возможностями Тургенева, то уж вот я писал бы так, что у всех бы глаза лопнули!» Ну конечно, нарочито небрежный и до некоторой степени корявый стиль Достоевского, где все герои говорят одинаково (или во всяком случае — многие), где авторская интонация сквозит то в одной, то в другой речи… Я уж не говорю о том, что иногда он путается и путает имена. И при этом он нарочито, мне кажется, памфлетен иногда действительно; мало пейзажей, мало описаний, много оценок прямых. Это тоже такой стиль.
Понимаете, если бы проза Достоевского была менее корявой, если бы она была по-флоберовски филигранна, мы бы меньше этому верили. И кто вообще сказал, что хорошая стилистика — это непременно стилистика нейтральная, это обязательно гладкопись? Да ничего подобного! И у Тургенева, кстати говоря, если на то пошло, гладкописи-то особенной нет. Вот Тургенев — при всём своём эстетстве — он довольно неровный писатель. Вы перечитайте такие вещи, как «Пунин и Бабурин» или «Часы» (любимые мои, кстати, рассказы), или «Гамлет Щигровского уезда». И вы обратите внимание на то, что всегда видно, когда ему интересно, а когда — нет. И это же очень чувствуется и в «Отцах и детях». Конечно, он научил всю французскую литературу писать изящно и коротко, но вместе с тем его темперамент (а он был человек довольно, что уж там, неровный тоже), темперамент никуда не спрячешь. Поэтому шероховатости стилистические и определённые даже, я бы сказал, диссонансы — они необходимы, потому что без этого мы не встанем на позицию автора.
Когда мы читаем Достоевского, мы слышим его диктовку, его захлёбывающийся шепоток, мы слышим, когда затянулся, а когда прихлебнул чаю. Он всегда, как вы помните, дико крепкий чай всё это время пил, холодный, и курил непрерывно свой турецкий табак. Мы понимаем речь Достоевского. И нам не нужно, чтобы она была безупречна.
И конечно, если бы у него была возможность (а она у него была) выглаживать стиль, он бы к этому не прибегнул. Он очень дорожил импровизационностью. Понимаете, ему же не просто потому нравилось диктовать, что он ленился писать. Нет, ему нравилась такая спонтанность. Перечитайте «Дневник писателя». «Дневник писателя» ведь как раз тем и замечателен, что это проза во многих отношениях спонтанная, я бы сказал — иногда слишком невыдержанная. Мы понимаем, что там многое вылилось на бумагу так, как оно подумалось даже, а не так, как сказалось, потому что прежде чем сказать, человек всё-таки думает. А здесь это странный такой фонтан, вулкан. И мне кажется, он от многого бы отказался, но он хотел воспроизвести живой процесс речи. Это было, как ни странно, близко к автоматическому письму сюрреалистов, которые очень уважали именно практику спонтанного высказывания, поэтому они так высоко ценили, скажем, прозу душевнобольных.
«В «Бесах» не могу понять Кириллова и сцену самоубийства. Ведь Петруша Верховенский с его своим циничным и идеологическим умом подвёл к тому, что Кириллов станет богом, если совершит самоубийство. Самоубийство совершено, Кириллова не стало, но бог-то где? Надежда Яковлевна писала, что они с Ахматовой перечитывали этот эпизод в эвакуации и трактовали его так, что Кириллов всё же богом стал благодаря самоубийству. Что вы думаете по этому поводу?»
Ну, видите, во-первых, я не уверен, что здесь верно пересказана мемуарная заметка, мемуарная глава у Надежды Яковлевны. Они не думали, что он стал богом. Тут проблема была в другом. Что я имею в виду, во всяком случае когда я перечитываю? Для Достоевского самоубийство — это очень важный акт, который он не всегда осуждает. Для него самоубийство — например, самоубийство девушки-квартирантки в «Подростке», когда она там специально подложила юбку, чтобы стул негромко упал, или самоубийство кроткой, самоубийство с иконой в руках, о котором у него есть и в «Дневнике писателя», — это для него очень принципиальный момент, это момент кроткого бунта, бунта без насилия человека, который доведён до последнего предела. И он не решается самоубийство осудить.
Для Кириллова, может быть субъективно, это такая воля, апофеоз воли, насилие над собственной жизнью. И это своего рода отказ действительно от участия в жизни, выход из игры. Я думаю, что для Достоевского тоже самоубийство — в общем это такой род единственно одобряемого им, единственно понимаемого им бунта, потому что жертвой этого бунта прежде всего становится сам бунтовщик. Достоевский не осуждает самоубийцу. И поэтому Кириллов для него — это, если угодно, ещё один соскочивший, ещё один сбежавший из того мира, в котором правят бесы. Так я это понимаю.
И кстати говоря, лучшую трактовку Кириллова предложил, мне кажется, совсем молодой Певцов. Он его сыграл у Таланкина в посредственной экранизации «Бесов», где были две великие роли — роль Тихона, которого сыграл Тихонов, и удивительная по точности работа Руденского (Ставрогина), просто удивительная, такая энигма, красавец замкнутый абсолютно. И там лучшая сцена была — сцена «У Тихона», которую, как вы помните, сам автор вынужден был под давлением Каткова изъять. А вот что касается Кириллова, которого сыграл Певцов: он его сыграл правильно, потому что он не мудрствовал, вот он очень просто его сыграл. Кириллов — глупый человек, простой, но он интуитивно чувствует, что с этого поезда надо соскочить. Вот поэтому Достоевский, на мой взгляд, его и не осуждает.
«Из всей вашей прозы больше всего нравится роман «Оправдание», — спасибо. — Дорог ли вам этот роман? И наверняка фразу «Тут-то его и взяли» вы придумали, едва начав писать книгу?»
Нет, ещё задолго до того, как начать её писать. Честно вам сказать, я всегда знаю последнюю фразу, когда начинаю писать книгу. Я рискну сказать, что для меня начинается с последней фразы именно книга. Скажем, последняя фраза романа «Июнь» — «Но он догадался» — была мне понятна года за два до того, как я его стал писать. Точно так же и с «Оправданием», и с «Орфографией», и, вот грех сказать, с «Остромовым». То есть я всегда знаю, чем будет кончаться. Не всегда знаю, что будет в середине.