Ну, тут цитируется ответ Бродского: «Достоевский, наверное, был плохой человек, но книги писал хорошие». Понимаете, Наташа, что понимать под плохим и хорошим? Что значит «хорошая книга»? Если книга эстетически цельная, последовательная, то есть в таком хармсовском понимании («люблю чистоту порядка»), то можно и Маркиза де Сада считать хорошим писателем, но это последовательно плохая литература, литература маньяческая.
Что касается эстетических критериев. Если понимать под прекрасным не гегелевское, не абсолютную цельность, а понимать под прекрасным действительно какую-то иррациональность, небесность, новизну, то плохой человек такую книгу написать не может. Плохой человек — это именно человек, который не видит неба, который видит бездны, а вот высот не видит. Такой человек не может написать хорошую книгу, потому что плохой человек почти всегда дурак.
Сказать, в какой степени Достоевский был плохим человеком? Мне кажется, как раз плохим человеком он не был. Человеком он был бесконечно трогательным, гуманным, добрым, идеальным семьянином, всем старался помочь. Посмотрите, как к нему льнула молодёжь, сколько было вокруг него людей. Он совершенно не был прагматиком, он не был корыстен, он не был подлецом, он не делал никому явных гадостей. Что он был одержим страстями? Ну, был. Любил сделать ближнему мелкую пакость, как Тургеневу — прийти, например, у него занимать деньги и после этого ещё рассказать историю о своей некропедофилии (совершенно вымышленную, по-моему) про то, как ему нравится провожать трупы девочек на похоронах. Я думаю, что это всё бред. И всё, что он рассказывал Страхову, тоже было эпатажем этого в общем недалёкого, хотя и чрезвычайно начитанного человека.
Достоевский был хорошим человеком — вот в чём проблема-то. И потом, кто бы говорил? Потому что некоторые черты личности Бродского, которые описал Проффер, они довольно неприятные — что там говорить. Поэтому книга и называется «Без купюр». Судить о том, кто хороший человек, а кто плохой, невозможно. Как говорил Ходасевич: «Все люди лучше, чем писатели, лучше, чем литераторы». Поэтому плохую книгу обречён написать плохой человек, это безусловно. Хорошую книгу может написать только человек с некоторым метафизическим чувством, с некоторым чувством иррационального (назовём это так). Иррациональное — ведь это не всегда насилие и зло. Иррациональное — это ещё и чудо. А вот насколько человек, этически ограниченный, этически убогий, способен к пониманию чуда? Я думаю, не способен. Я ещё, понимаете, не встречал случаев, когда бы плохой человек писал хорошие книги.
И кстати говоря, поэтому я не особо горюю вследствие отпадения от моего дружеского круга некоторых людей крымнашистской ориентации. Они ещё до всякого Крыма меня некоторыми чертами смущали, и я ни о ком из них не жалею. Некоторые мне были симпатичны, но не настолько, чтобы я грустил по поводу их, так сказать, перемещения в другой разряд. Знаете, ещё примерно за год до крымских событий про одного из них мне начали петь какие-то хвалы его таланту (и талант действительно налицо), но я сказал, что при всём таланте этого человека я бы трёх рублей ему не доверил. Вот здесь произошло нечто подобное. И потом же, понимаете, человек может быть талантлив, но потом он совершает некий поступок — и перестаёт быть талантливым. Это очень быстро происходит. А иначе вообще этика была бы пустым звуком.
«Когда-то я нашёл на даче потрёпанную книгу, это были «Городские ворота» Свена Дельбланка. Прочитал — получил удовольствие. Это было личное чтение никому не известного произведения. Вам знакома эта книга? Это вроде как часть тетралогии, но я не встречал других частей».
Понимаете, Дельбланк — это одна из таких самых трагических литературных историй скандинавских. Он вообще не совсем скандинав. Он шведский автор, проживший значительную часть в Канаде, преподававший в Калифорнии. Я собственно читал его только в английских переводах, потому что вот эта книга «Городские ворота» мне не попадалась, а в американских университетах его довольно много. И я просматривал, пролистывал эти книги. У него есть исторический роман очень хороший, есть замечательная книжка «Ифигения», есть автобиографический роман «Мякина», посмертный. До этого — «Колос», то ли «Жестокий колос», то ли… какой-то колос, в общем. У нас остаётся десять секунд на то, чтобы сказать, что это очень хороший писатель. А чуть подробнее мы поговорим через три минуты.
НОВОСТИ
― Продолжаем разговор.
Так вот, что касается Дельбланка. Это такой мрачный, даже в духе Серебряного века и любимого своего Стриндберга, мрачный скандинав, больше всего, как Бергман, озабоченный поисками Бога; но верит он, что Бога нет, что в мире он, может, и был когда-то, но его нет сейчас. Он человек с очень мучительным детством, с очень авторитарным отцом, с очень долгим опытом полунищеты, поэтому его книги, выдержанные даже иногда в совершенно трэшевом стиле, если брать автобиографии, — это такие выяснения отношений с миром, со своим прошлым, с роднёй. Ну, это жестокое чтение. Он хороший писатель, понимаете.
Вот я должен сказать, что на уровне вещества словесного я не могу оценить оригиналы, но по-английски это здорово. Почитайте его. Он как-то совпадает, понимаете, совпадает, наверное, с нашим отношением к миру, когда мы озлобленные, усталые, несчастные. Но он не злой человек — вот в чём дело. Я чувствую за ним и доброту, и культуру. Это просто такой вопль уязвлённого и, я бы сказал, оскорблённого сознания, измученного. Нет, Дельбланк — хороший писатель. Это я прочитывал, когда, знаете, у меня бывали иногда окна между парами… Я сейчас опять поеду преподавать — что не помешает нам, конечно, болтать, только уже по Skype. Вот у меня бывали между парами окна, и я ходил в любимый книжный магазин «Labyrinth», и там стояли дельбланковские какие-то книжки, и я их с большим удовольствием читал.
«Можете ли вы назвать самые распространённые заблуждения, характерные для молодых людей от 20 до 30 лет?»
Ну, hateman спрашивает. Хорошо, конечно, выбран псевдоним, ник. Я не знаю. По-моему, 20–30 лет — как раз время довольно верных интуиций. А самые верные — вообще это 7–8 лет, таким умным я не был больше никогда. То есть и не факт, что я был умным в это время, но в остальное время я был ещё глупее. Просто одно есть наиболее распространённое, как мне кажется, заблуждение, и не столько даже философское, сколько физиологическое: всё время кажется, что будет ещё время переписать жизнь начисто. Понять, что жизнь пишется сразу набело, что вот это за вами всё будет волочиться, хвост этого всего, очень трудно. Обычно это понимание приходит после тридцати (если вообще приходит).
Я много навредил себе с 20 до 30 лет тем, что я ссорился с авторитетами, тем, что я довольно резко отзывался о людях. Но хотел бы я сейчас скорректировать? Не знаю. Не хотел бы, наверное, потому что… Ну что, врать, приноравливаться? Нет, наверное, я действовал правильно. Мне многое из того, что я тогда писал, кажется слишком эгоцентричным, я придавал себе слишком много значения, но это тоже естественно. Потому что придавать себе мало значения, как делает большинство после сорока, когда ты уже как-то самооценку скорректировал, думаешь о себе плохо, понимаешь, что море не зажжёшь, — это может быть рабство, наоборот, может быть это уже свидетельство о поражении. Так что особо распространённых каких-то заблуждений я не могу назвать. Хочется наоборот сказать:
Юный друг, всегда будь юным —
Ты взрослеть не торопись!
Будь весёлым, дерзким, шумным!
Драться надо — так дерись!
Никогда не знай покоя,
Плачь и смейся невпопад…
Я сама была такою —
Триста лет тому назад!
— говорит черепаха Тортила у Юрия Энтина. Только, знаете, наверное, надо как-то беречь родню немного больше. Но я старался. В этом смысле у меня… Ну, у меня никогда не было конфликтов с родителями, я в этом смысле скучный человек.
«Сто лет Великой русской революции, — привет, Саша! — Фигура Ленина в кино — мифы, Щукин, Штраух. Страшный Ленин у Сокурова. Не хотите ли вы написать сценарий о реальном Ленине?»
Видите, Саша, я довольно положительно отношусь к книге Данилкина о Ленине. Хотя, конечно, там есть моменты ресторанной критики Ленина (ну, в хорошем смысле), но это книга всё-таки очень важная, глубокая, вдумчивая, прекрасная. Вот я с Данилкиным буду делать о ней разговор для «Новой газеты» — не интервью, а именно разговор такой, как мне хочется думать, на равных. Но это мы посмотрим ещё, как он пойдёт. Но книга мне кажется важной. Она может наполучать литературных премий в этом сезоне, потому что это подход к Ленину уважительный и в каком-то смысле ещё не бывший. Это попытка проанализировать стратегии власти с литературной точки зрения. Ну, Данилкин — критик, и хороший критик, и делает то, что ему близко. Он, кстати, и Ленина воспринимает как критика, и в этом смысле мы с ним на многое смотрим сходно. Вот книгу Данилкина можно было бы экранизировать, во всяком случае материал для сценария там есть.
О Гауфе поговорим.
«В чём опасность разделения на западников и славянофилов?»
Знаете, Гоголь в оклеветанной книге «Выбранные места из переписки с друзьями» (в книге во многом, конечно, смешной, но её породила такая больная реальность, что книга вряд ли могла быть другой, не могла быть здоровой) писал, что это люди, которые описывают один дом, только одни — с фасада, а другие — с торца, поэтому их взаимное раздражение, конечно, во многих отношениях вредно и непостижимо. Но я как раз против стирания этих граней, потому что, видите ли, ведь между западниками и славянофилами одна совершенно конкретная разница. Одни делают упор на имманентные признаки: «Мы такие — и поэтому мы правы. Патриотично называть себя русскими и оправдывать русских. Мы признаём всё недостатки и пороки русских». А особенно их признавал Самарин, я думаю, что в значительной степени Языков, я думаю, что в значительной степени всё понимал во всяком случае младший Аксаков и так далее. Все они это понимали. Ну, в смысле… Сергей Тимофеевич, кстати, я думаю, понимал это ещё лучше, но он ещё не был в обычном смысле славянофилом.