Ну, бывают сволочи такие, да. Что делать? Как пережить зло мира? Понимаете, тут не только кошек убивают, тут такое делается! Пережить, по-моему, можно одним просто образом — надо ощущать себя не свидетелем этого, а каким-то орудием Бога, его пальцем. Бог же нас сделал не для того, чтобы мы наблюдали, а для того, чтобы мы посильно как-то с этим злом справлялись. Мы — орудие его, участники его проекта. Поэтому надо просто по мере сил ограждать мир, и если угодно, то и оберегать его. Не скажу «очищать», а то можно подумать, что я призываю к убийствам, нет, но оберегать мир вот от подонков. А нравственный компас нам для этого дан.
«Не кажется ли вам, что ваше мнение о сексе, хорошем только по любви, не совсем верно?»
Нет, dacz дорогой, не кажется. Потому что если бы мне так казалось, я бы этого мнения не высказывал. Если я его высказываю — значит, я считаю его верным.
«Стоит перечитать Амаду».
Да-да, конечно. Вы всегда лучше меня знаете, что мне стоит читать.
«У меня был плохой секс с любимой женщиной, мы не подошли друг другу, и хороший — до галлюцинаций — с простой девочкой, которая потрясающе чувствовала мужчин. Это как балет: кому-то дано прыгать красиво, но далеко не всем. Пётр».
Пётр, понимаете, бывает плохой секс с любимой женщиной, но это говорит только о том, что вы её не любили, что вы любили в ней не то и не всё, и любили её недостаточно. Секс — это очень важный критерий. Он лишний раз говорит о том, что вы попали на своё. А если этого нет — ну, значит, надо просто дождаться каких-то расхождений, которые вам наглядно покажут, что вам с этой женщиной не светит.
«Ничего не нашёл в Интернете об авторе поэтического сборника «Свитки» Илье Шифрине. Известно ли вам это имя?»
Нет, к сожалению, впервые слышу.
«Вы на лекциях всегда презрительно отзываетесь о Дантесе. А известно ли вам, что Дантес после высылки из России честно увёз во Францию свою жену, — представьте себе, известно, да, — где она родила ему четырёх детей. Сделал блестящую дипломатическую картеру, скончался в 1895 году в возрасте 83 лет, окружённый детьми и внуками. Может, он всё-таки был не совсем сволочью? Леонид, Украина».
Лёня, ну наверное, он был не совсем сволочью, но всё-таки сволочью он был, понимаете. Потому что я вполне допускаю… Пушкин же — наша христологическая фигура. Я вполне допускаю, что Понтий Пилат (как собственно и получилось у Булгакова или у Франса) был приличным человеком, и дети у него, наверное, были, и жёны. Я понимаю, что Дантес вообще был совершенно не виноват, что в него влюбилась Наталья Николаевна. Влюбился ли он? Не знаю. Она влюбилась явно. «Он заплатил за нелюбовь Натальи, //всё остальное — мелкие детали, — писал Самойлов, — интриги, письма, весь дворцовый сор». Хорошие стихи, рекомендую их вам.
Понимаете, человек вообще в большинстве случаев нормальный семьянин, дачный сосед. Я прочёл тут недавно про одного палача, который в Украине убил лично 2100 человек из своего пистолета во время тридцатых годов, во время репрессий. Наум Трубовский, кажется. Ну, найдёте. Я абсолютно убеждён, что он был прекрасный семьянин, любил чай с сахаром, любил играть с дочерьми, ну, после всех этих расследований. Он писал даже в мемуарах: «У нас было много работы». Заплечных дел мастера — они все очень милые люди. И самое ужасное, что если бы не было периода репрессий, мы бы так могли и не узнать, что они убийцы. Вот эта многослойность человека особенно ужасна.
Понимаете, вот нас окружали прекрасные люди, про которых мы вдруг в последние четыре года узнали, что они одобряют беззаконие, что они тайные поклонники монархии и любители тоталитаризма, что они тайные ненавистники всего остального мира. Ну, мы много про них узнали. Мы могли этого не узнать, и они остались бы нашими добрыми согражданами. Человек вообще проверяется на переломах истории. И вовсе не тем он замечателен, какую он сделал карьеру.
Я вот сейчас с ужасом думаю, что очень многие люди в шестидесятые, в семидесятые прожили тихую жизнь. И мы не знаем, что стало бы с ними в перестройку. Они могли стать убийцами и бандитами. А сколько замечательных людей прожили тихую жизнь, так и не дожив до семнадцатого года. И мы не знали, что они могли бы стать анархистами или в ЧК боролись бы с «белой сволочью», или расстреливали бы инакомыслящих. История проверяет человека. В этом-то и ужас, а не в том, что Дантес дожил, так сказать, до седин. То, что он дожил до седин, не является его оправданием. Он убил полубога, убил богочеловека. После этого все его достижения совершенно блекнут на этом фоне.
«В чём секрет удачного рассказа?»
Он должен быть похож на сон.
«Склонны ли вы драматизировать события в своей жизни?»
Ну, каждый склонен. Понимаете, каждого это волнует. И я вам даже больше скажу, mostro, дорогой друг: если вы утрачиваете вдруг способность драматизировать свою жизнь, если перестаёте к ней относиться всерьёз, вы, наверное, выигрываете в самоиронии, в уме, но вы проигрываете в эмоциях, проигрываете в чём-то очень важном. Я за то, чтобы драматизировать, понимаете, за то, чтобы «каждый камень в своём ботинке считать ужаснее, чем все фантазии Гёте». В этом смысле я с Маяковским солидарен.
Понимаете, вот какая ещё штука? Вот я Окуджаву как-то спросил, говорю: «Вы всё время гордитесь своей самоиронией. Но ведь, когда вы пишете, самоирония разъедает дар. Вы не можете относиться к себе снисходительно, когда вы сочиняете». Он говорит: «Да, пока я пишу, я чувствую себя гением, я с засученными рукавами творю мир. И я отношусь к себе с чрезвычайно высоким самомнением. Задача заключается в том, чтобы переключиться, когда вещь закончена».
Вот это действительно так. Когда ты пишешь, ты — полубог. Когда ты дописал, надо опять осознать себя, как говорит Ольга Окуджава, «скромным лысеющим господином». Ну, у Окуджавы об этом же были замечательные стихи: «Пока холопской пятернёю к руке [щеке] своей не прикоснусь», — или к чему-то там. Надо чувствовать, что холопская пятерня, рабская природа; чувствовать себя полубогом, пока пишешь или пока работаешь, и обывателем, когда гуляешь с собакой. Вот в этом заключается талант.
«Услышал вас и посмотрел фильмы «А был ли Каротин?», «Один из нас» и «Броненосца». Должен вам сказать, что подобных фильмов, — ну, фильмы Полоки названы, — я старался избегать ещё в СССР. Чем же вас привлекает такая эстетика? Что же сложного в этих фильмах? Всё просто донельзя».
Евгений, вам это кажется лобовым. Но подумайте, ведь это стилизация под искусство революции, а вовсе не имитация. И как стилизация, как анализ этого искусства, как способ понимать его приёмы это очень глубоко и тонко. «Интервенция» — не лобовая картина, не фиглярская, не шутовская. В ней есть слой шутовской, а есть патетический. Высоцкий замечательно с этим справился.
«Какие роли в кино Чулпан Хаматовой вы считаете лучшими?»
Ну, наверное, роль её в фильме о Маяковском, который сделал Александр Шейн. Там она наиболее равна себе, и при этом она так похожа на Лилю Брик! Вот это самая точная Лиля, которую можно было изобразить. Картина не вышла пока, но я её видел и считаю её замечательной.
«И как вы оцениваете её работу в «Докторе Живаго» Прошкина?»
Я вообще очень высоко оцениваю «Доктора Живаго» и Прошкина в целом. Прошкин — замечательный режиссёр. Помню, я ему позвонил с полным восторгом от этой картины. Дух Пастернака — не буква, а дух — там благодаря Арабову уловлен. И конечно, Чулпан играет не ту Лару, которую вижу я, но ту Лару, которую я могу допустить.
«Почему вас давно не видно в качестве гостя на программе «Игра в бисер»?»
Спросите авторов этой программы. Я вообще нахожусь в чёрных списках на телевидении. А если бы не находился… Ну, во всяком случае, на федеральных каналах. Если бы не находился, я бы сам себя в них внёс, потому что светиться на нынешнем телевидении… Знаете, Веллера уже довели — стакан уже, так сказать, полетел (правда, к счастью, не в ведущего, а в пространство). Я думаю, что самое надёжное — это держаться вне.
«Читали ли вы книгу Лидского «Русской садизм»? И что могли бы сказать по этому поводу?»
Читал. Мне показалось, что это удовлетворение частных потребностей за читательский счёт. Читателю нравится просто… то есть писателю нравится просто садизм, а он описывается всякие мерзости — ну, как в «Сало» у Пазолини. Пазолини тоже удовлетворяет личную похоть за зрительский счёт.
Поговорим через три минуты.
РЕКЛАМА
― Продолжаем разговор.
Мы должны сейчас говорить о «Красном колесе». И вот как раз интересный форумный вопрос: «Как вам моё сравнение? Берём «Войну и мир», вырываем все страницы с Наташей. Все великие мысли на месте. Останется «Колесо» — великий писательский труд, прочитанный единицами».
Понимаете, Толстой писал «Войну и мир» семь лет, а придумывал десять; за это время его концепция истории не успела радикально поменяться. Солженицын писал «Красное колесо» двадцать лет, а придумывал шестьдесят; за это время он пересмотрел очень многое. Есть разница даже в его исторической концепции начала книги, «Августа Четырнадцатого», и в «Апреле Семнадцатого». Поэтому говорить о «Красном колесе» как о книге концептуальной, как о книге, в которой присутствует концепция революции, я бы не стал.
После того Толстой написал «Войну и мир», представить себе Бородинское сражение, вообще ход войны и даже Аустерлиц иначе уже невозможно. То есть можно, если вы не русский, если вы не живёте в России, если матрица этой книги не стала частью вашей головы. А мы знаем свою историю так, как её написал Толстой. «Москва не подожжена, она сгорела сама», — это думает так Толстой. Но это так стало, потому что он это так написал. Его художественная реальность, его космос оказались убедительнее любой правды. Ну, это потому, что правда всегда пестра.
Солженицын преследовал другую цель. Концепции истории в его романе нет. Он устами, кажется, Варсонофьева, если я ничего не путаю, там заявляет… Этот эпизод есть в «Октябре», но он повторяется, его вспоминают в «Марте». Когда они там сидят на Никитской и пьют не слишком холодное пиво (мне приятно думать, что они это делают в помещении нашей «Рюмочной» на Большой Никитской, 22 — ну, потому что, скорее всего, это так и происходит), Варсонофьев там говорит: «История, молодые люди, не имеет начала, конца и целей. И не нам, людям, её понимать».