И тот бред величия, вот это бульканье позвоночной жидкости, эти тончайшие молекулы, которые растлевают художника, которые погубили Мопассана, Ницше, которые губят Леверкюна, — это для Манна, конечно, главная болезнь XX века: попытка преодолеть человечность ради прекрасного. И он показывает, что ради прекрасного человечность не преодолеешь. Более того — преодолевая её, вы выводите себя в мир душевной болезни, в мир чудовищ. Вот это мне кажется самым главным в «Докторе Фаустусе». Потому что соблазн бесчеловечности, понимаете, он владеет, например, сегодняшними фанатами консервативной революции: «Человек — ведь это так мелко, пошло, это так скучно!» И они не понимают, как пошлы, как ничтожны они сами вот с этим их величием иррационального, с этим воспеванием бесчеловечности, с этой ненавистью к гуманизму и просвещению, какие они больные дети! Вот этого они не понимают. Поэтому «Фаустуса», я думаю, им читать бы следовало.
«В прошлой передаче была затронута тема разделения людей на хороших и плохих. Для меня это животрепещущий вопрос. Расставим все точки. Как по-вашему, плохими людьми всё-таки рождаются или становятся? И возможен ли переход из плохого качества в хорошее?»
Возможен, конечно, и ценой, как я уже говорил, встречи с чудом. Насчёт того — рождаются или становятся. Знаете, это тема моих постоянных сейчас разговоров с сыном, который просто одержим идеей предназначения, детерминизма. Он говорит: «Что зависит от человека, если он всецело предопределён генами и средой?» Нет, не всецело. Для меня… ну, во всяком случае для меня лично, в моей практике вопрос свободы выбора (видите, вся передача выстраивается поневоле под эту тему) — это вопрос далеко не последний, вопрос абсолютно реальный.
Я считаю, что человек действительно может быть назван плохим только при одном условии: если он делает сознательное зло, упивается им, наслаждается, барахтается в этой яме и так далее. Если он во что-то верит и искренне полагает, что он творит добро, — ну, это тоже часто бывает мерзко, но для такого человека есть искупление, прощение, для него есть возможность эволюции. А вот если он наслаждается внеэтичным, внегуманным, самоубийственным злом, в восторге плюхается в него и в нём, как свинья в хлеву, валяется — вот тут я очень сомневаюсь в возможности спасения. Чудо может переубедить такого человека — чудо милосердия, чудо сострадания, иррациональное чудо какое-то, неважно, бывает всяко. Но для меня очень трудно, к сожалению, простить. Вот простить я, пожалуй, не могу.
А рождаются ли люди хорошими и плохими? Да, рождаются, ничего не поделаешь. Мне кажется, генетика либо толкает человека к жизни, так сказать, в относительном согласии с людьми, либо она заставляет его людей ненавидеть. Это род душевной болезни. И я ничего не могу с этим сделать. Я знал нескольких людей, которым доставляло истинное наслаждение делать зло. А бывают люди, которые испытывают наслаждение, убивая. Мне когда-то вот Таня Друбич сказала: «Скорее всего, когда-нибудь биология докажет, что есть разные породы людей, как и разные породы собак». Физическое насилие над другим, если оно для человека допустимо или, паче того, вызывает у него наслаждение, — это болезнь, видимо. И с этой врождённой болезнью я не знаю, как бороться. Человек — вообще система, которая может отрегулировать себя. В этом её удивительное отличие от остальных живых существ. Хотя, может быть, и другие могут (я же не был внутри собаки). Но всё-таки я допускаю, что у человека есть спасительная возможность «передумать себя». Другое дело, что цена оказывается непомерно высока.
«Как вы считаете, гиперактивность меньшинств в борьбе за свои права на Западе и потакание им большинства — проблема или лихорадка цивилизации, убивающая вирус нетерпимости по врождённым признакам?»
Вообще повышенное внимание к врождённым признакам всегда казалось мне если не болезнью, то глубоким тоже нравственным заблуждением. Понятия не имею, лихорадка ли это или смертельная болезнь. Что смертельная болезнь — не думаю. Мне кажется, смертельная болезнь — это только фашизация, то есть культ зла.
А что касается агрессивной борьбы меньшинств или агрессивной борьбы феминисток за свои права — ну, это те крайности, тот абсурд, через который, наверное, действительно, как через корь, надо пройти. В конце концов, культ меньшинств — это всего лишь… Ну, как справедливо замечал Илья Кормильцев: «Палка перегибается в эту сторону лишь потому, что слишком долго была загнута в противоположную». Слишком долго меньшинства истреблялись, поносились, преследовались по любым признакам — не всегда по истинным, а иногда и по совершенно лицемерным. Но для меня, конечно, понимаете, пока в мире продолжают верить в силу большинства, защита идей меньшинства необходима. Только не надо отождествлять меньшинство непременно с эротическими пристрастиями, бывают и другие меньшинства.
«Что вы думаете о стихотворении Мандельштама «Декабрист»? Почему «труд и постоянство» вернее «сладкой вольности гражданства»?»
Андрей, ну потому, что это мысль декабриста — скорее, Лунина (посмертно его записки опубликованы), скорее, это мысль декабриста, который не раскаялся, но смирился («Но жертвы не хотят слепые небеса, // Вернее труд и постоянство»). Это одно из самых понятных стихотворений Мандельштама: человек, который со временем разочаровался во внешних переменах и верит только во внутренние.
«В прошлой передаче вы упомянули роман Сорокина «Тридцатая любовь Марины». Перечитала его и испытала шок — но не от того, что автор «точно понял, что наступает женское время», а от того, как мог Сорокин предвидеть 2014 год, ведь роман 84-го года: и тот же гимн, и реинкарнация Солженицына, и оболваненный народ. В 84-м он таким, как сейчас, не был».
Не был, да. Он был лучше, этот народ — в том смысле, что… Видите ли, вот я только что об этом написал. Вот, например, тёща… Не буду уж её называть, чтобы не мучить дополнительно. Тёща убитого Дениса Вороненкова тут же делает для Life… Ну, надо делать скидку, конечно, на Life, но не думаю, что они до того обнаглели, чтобы перевирать её слова. Она делает скидку, конечно, и на то, с кем говорит (это понятно, и надо нам это учитывать). Но вот она говорит: «Убили? Туда ему и дорога». Зачем она это делает? Ведь не для того, чтобы спасти свои спектакли, свой театр. Нет. И не для того, чтобы обеспечить себе благополучное, так сказать, существование. Нет. Ей никто не угрожает. Она это делает для того, чтобы соответствовать верховному представлению о народе. А это верховное представление сейчас эволюционировало довольно сильно по сравнению с советскими временами. Как именно — поговорим через две минуты.
РЕКЛАМА
― Продолжаем разговор.
Так вот, я мог бы выделить совершенно особое отношение к человеку, характерное для сегодняшней России. Вот чем отличается сегодняшнее время от предсказанного Сорокиным, точнее — от времени, когда написана «Тридцатая любовь Марины»?
Понимаете, вот я наконец понял, чем мне советская власть всё-таки симпатичнее нынешней. Чекисты имеют такую удивительную особенность: они очень глубоко презирают людей, презирают население, вверенное им. Может быть, это происходит потому, что чекисты часто ломают людей, это входит в их обязанности: пытки, допросы, шантаж, заведомо больные, не имеющие разрешения моральные ситуации. Например: «Сейчас, пока ты не сломался, ты — враг. И мы тебя ненавидим. А когда ты сломался, ты — предатель. И мы тебя ещё более ненавидим. И ещё презираем».
Вот это всё — больные какие-то люди и больные ситуации. Вот им доставляет наслаждение мучить, унижать человека, растаптывать его. А они — «орден меченосцев», потому что они вот счастливо попали в это меньшинство, которое может мучить и унижать остальных, провоцировать доносы. Знаете, их любимая практика какая? Сначала шантажом сломать, а потом — после этого шантажа — доказывать: «Вот какая ты мразь! Ты сломался». Это достаточно распространённая вещь. Это всё описано очень хорошо у Аксёнова в «Ожоге», за что я так и люблю эту книгу. Помните, где Ченцов [Чепцов] говорит Толе фон Штейнбоку: «Говно шоколадное!»? Это же всё понятно.
Так вот, чекисты, когда они приходят к власти, они очень сильно презирают своё население, и поэтому население старается, чтобы угодить, соответствовать вот этому представлению о себе. Оно его интуитивно чувствует, спинным мозгом, это инстинктивное деланье. Вот они вместо того, чтобы как-то проявить сопротивляемость или хотя бы достоинство, они с наслаждением говорят: «Убили? Да ну, туда и дорога!» Это мёд, это бальзам по сердцу чекиста и современного властителя вообще! Они пытаются сделать из населения именно быдло, которое… Понятие «быдло» вводят вовсе не либералы, вовсе не представители оппозиции, потому что для них-то народ как раз не быдло. Они не хотят видеть в народе всё выносящих, всё терпящих, покорных, тупых. Они обращаются к лучшему, что в народе есть, а именно — к чувству собственного достоинства. А вот здесь чем точнее вы соответствуете дурному представлению о себе, тем вы больше нравитесь.
Понимаете, нельзя проявлять достоинство, например. Это оскорбляет мировидение чекиста, это оскорбляет его представление о населении. Где-то, я помню, цитировались в разговоре с Соловьёвым — с Владимиром Соловьёвым — вот эти слова про «сомнительный замес» (я смягчаю выражение). Я считаю, что, наоборот, мы сейчас имеем выдающееся поколение. И до этого оно было не самое плохое, люди девяностых годов тоже кое-что умели. А если всё время говорить, что «это нация рабов и воров», то она и начинает вести себя в соответствии с этим представлением, она начинает всё ниже падать. Это как в школе. Понимаете, когда вы хотите от ученика добиться хорошего результата, вы должны ему внушить, что он умный. И он начнёт себя вести, как умный, ему будет обидно не соответствовать этому представлению. Вот так и здесь. Сейчас российскому населению внушают, что оно вынесет всё, что оно неспособно к сопротивлению, что оно радуется своему моральному падению — и оно поспешно соответствует этому уровню. Советская власть была совсем иной.