ам хотелось быть голосом народа. И поэтому начал он с блатных, таких довольно маргинальных, почти зэческих песен, а перешёл в конце концов к этой гражданственности.
Путь Шукшина абсолютно противоположен. Шукшин начал с роли в «Двух Фёдорах», начал с абсолютно такого советского положительного типажа. Ну, вспомните Шукшина в «Золотом эшелоне». Он довольно много, кстати, наиграл, у него много ролей. Он не считал себя профессиональным актёром, окончил режиссёрские курсы Ромма, но он был востребованный артист. И умер-то он именно на съёмках, когда по Шолохову снимался в этом малоудачном, на мой взгляд, фильме Сергея Бондарчука «Они сражались за Родину». Но тем не менее он — артист. И может быть, это и жизни ему стоило.
И вот чем больше он снимался, тем больше в его облике проступали какие-то, знаете, ну просто волчьи черты. Ранний Шукшин — это Шукшин довольно гладкий, такой очень советский. А Шукшин поздний (перелом, мне кажется, произошёл в «Печках-лавочках), он совершенно другой — это загнанный волк. И эта загнанность в Егоре Прокудине особенно была видна. И думаю, апофеозом её должен был стать Разин. Это трагедия большая, что он не снял главную картину. От неё только сценарий уцелел — «Я пришёл дать вам волю». Конечно, Шукшин маргинализуется очень заметно. Он всё меньше представитель этого общества и всё в большей степени он выродок, изгой, гонимый. Прокудин — это просто уголовник.
В чём здесь дело? Ну, отчасти, конечно, в том, что герои Шукшина от одного берега отстали, а к другому не пристали — они перестали быть селянами и не стали горожанами. Но главная-то проблема в том, что не город виноват и не евреи виноваты, как многим почвенникам кажется, а виновата, к сожалению, сама структура этого социума, в которой любой инициативный, талантливый, желающий странного (говоря по Стругацким) человек, вообще человек желающий — он обречён, к сожалению, маргинализоваться, он обречён становиться… не скажу «врагом народа», но «врагом социума». И ему, как Разину, предстоит пережить предательство своими, предстоит пережить разрыв со своими же.
Это очень горько, но так получается, что Шукшин чувствовал, всё горше чувствовал вытеснение в нишу врага, в нишу одиночки. И может быть, поэтому вот неслучайно, что чем дальше, тем меньше надежд на хороший финал в его сочинениях. И кстати, в рассказе «Пьедестал» у него же выведен этот художник-самоучка, который рисует автопортрет в виде такого самоубийственного, что ли, спора: два человека сидят на кухне, и один другому целится в грудь, и это одно и то же лицо. Вот такое самоубийственное ощущение было.
«Начал замечать, что очень часто принимают навык рифмы за поэзию. Человек легко придумывает рифмы — и тут же производит себя в поэты. Дайте определение поэзии».
Ну, чего вы, послушайте, от меня хотите? Это Пастернак с этим… и то, мне кажется, не справился. Помните его стихотворение «Определение поэзии»?
Это — круто налившийся свист,
Это — ночь, леденящая лист,
Это — двух соловьёв поединок,
Это — слезы вселенной в лопатках.
Это всё-таки довольно общие слова (при всей безусловной любви, при всём обожании). Поэтому я не могу дать никакого определения. Скажу больше: я и давать его не буду. Но отличать хорошее от плохого в поэзии как раз довольно просто. Ну, не буду вам совать и тыкать в нос наиболее распространённый способ: вот есть мурашки/нет мурашек.
Поэзия… «Поэтическая речь есть скрещённый процесс», — говорил об этом Мандельштам. Он имел в виду другое — то, что в стихотворении есть история, которую оно рассказывает, и есть развитие поэтических средств, как бы вторая история. Но поэтическая речь — ещё и скрещённый процесс в том смысле, что там наличествует, как правило, двойная эмоция или двойной смысл. Это то, что Владимир Новиков в книге как раз о Высоцком назвал «смысл плюс смысл», когда сквозь одну историю проступает другая. Это очень важно.
Если в стихотворении есть скрещённая эмоция, если, допустим, есть некая история, рассказываемая там, и есть попутное выворачивание её наизнанку (ну, знаете, такое движение, как ракоходная фуга, когда рассказывается история одним образом и тут же противоположным), тогда это поэзия. Вот эта вторая эмоция подспудная или какой-то выкрут, доворот винта, когда тема выкручивается неожиданным образом, — это должно присутствовать. Это чисто такие, знаете, ремесленные разглагольствования. Ну, я не могу это сформулировать более ясно. Если есть в стихах второе дно, то это стихи; если нет, то это не пойми что. И рифма здесь, к сожалению, не спасает.
«Вопрос об антисемитизме. У него глубокие корни в российской словесности. Многие из моих любимых авторов этим грешны. Сегодня антисемитизм используется как оружие — и наступательное, и оборонительное. Он занял почётное место в арсенале публичных дискуссий. Через каких-нибудь двадцать-пятьдесят-сто лет… Вот раньше это считалось абсолютно неприличным, неприемлемым, а сегодня стало легитимным приёмом. Причём снижение планки происходит с обеих сторон. Так просто сказать «он гад, потому что он еврей» или «он гад, потому что я еврей».
Знаете, Гена… Я вам благодарен, кстати, за постоянное слушанье, за интерес, за вопросы. Антисемитизм — дело стыдное. Это совершенно очевидно. И все попытки его оправдывать, говоря: «А вот и Достоевский тоже…» Знаете, ну и Ницше болел сифилисом, по некоторым данным (а Мопассан — так уж точно), но это не делает сифилис более благородным делом. То есть антисемитизм — это стыдно.
А почему это произошло? Это очень просто. Дело в том, что очень долгое время вообще гордиться имманентными вещами, упиваться ими было дурным тоном. Гордиться тем, что ты здесь родился. Гордиться тем, что ты мужчина. Гордиться тем, что ты старик — что особенно свойственно, как мы знаем, архаичным культурам. Искандер как раз говорил: «Подчёркнутое уважение к старости — это первая примета архаики. Ничего особенно хорошего в этом нет». Понимаете, ну есть вот такие действительно признаки, которыми гордиться неприлично, как неприлично гордиться своим мужчинством, возрастом и национальностью.
За долгие годы разрушения всех надстроек и такого, я бы сказал, обожествления базисов, за долгие годы упрощений, которые настали, как мы с вами понимаем, после разрушения СССР естественным образом (а всякая революция — всегда упрощение), были реабилитированы вот эти имманентности, эти глупости, когда человек из того, что он русский, выстраивает свою жизненную философию (или из того, что он еврей). Мне и то, и другое одинаково скучно. Есть, конечно, и еврейская метафизика, и русская метафизика, и всё это замечательно, но это всё хорошо для теоретического разговора. Если вы прагматически начинаете объяснять свою биографию тем, что вы здесь родились, или тем, что ваши предки эту землю кровью поливали, вы сразу впадаете в какое-то непостижимое, неприличное дурновкусие.
И на предков нельзя ссылаться, и на пролитую ими кровь. Это всё надо знать, но гордиться этим — ну, простите вы меня, это совершенно несерьёзно. Да, конечно, сегодня вообще очень многое, если вы заметили, съехало на уровень средневековья. Простите, пожалуйста, а уринотерапия — это не стыдно? А всякие эти фильтры Петрика — не стыдно? А то, что в геоцентрическую модель мира верит треть россиян — это не стыдно? Конечно, стыдно. И на этом фоне антисемитизм — ещё не самое ужасное.
«Что вы думаете об эволюции женских героинь в фильмах Эльдара Рязанова?»
Да вообще не эволюционируют женские героини у Рязанова — вот это самое интересное. Мужские эволюционируют. Был у него герой любимый Юрий Яковлев, потом Мягков, потом Басилашвили. Басилашвили — самый амбивалентный, который был и Мерзляевым, и героем «Предсказания». Так что чем дальше — тем амбивалентнее. Были у него попытки нащупать другого героя. К сожалению, они ничего не дали. Ну, такого совсем чудака. Он и Полунина пробовал, и Безрукова, в «Андерсене» пытался нащупать этого нового героя — не пошло.
А что касается эволюции женских образов, то мне кажется, что это всегда одна и та же Шурочка Азарова — она же героиня «Карнавальной ночи» (Гурченко), она же такая бой-баба в «Вокзале для двоих». Это женщина, которая не то чтобы вместо мужчины берёт на свои плечи выбор, но она подталкивает мужчину к тому, чтобы стать героем. Вот так бы я сказал. Ведь и поручик Ржевский герой только потому, что ему надо перед этим корнетом себя показать, а потом завоевать любовь Шурочки Азаровой. Для него женщина — это такой величайший стимул, она заставляет мужчину быть мужчиной. И в этом смысле что Друбич в фильме «Привет, дуралеи!», что старые клячи в «Старых клячах» — они остаются именно такими женщинами, которые мужчину стыдят, которые заставляют его быть человеком, заставляют его сделать шаг. А я, в общем, должен сказать, что я таких женщин ценю необычайно высоко — не потому, что я в моменты выбора бываю слаб в коленках (хотя бывает и такое), но потому, что мне в этой женщине видится какая-то особенная гуманистическая сущность.
«Проект человека не удался? — знак вопроса. — Проект бога не удался? Бог проектирует или до сих пор в процессе проектирования? Допускаете ли вы наличие у бога личности с присущими ей привязанностями, настроениями и капризами? Это вопрос-размышление».
Вячеслав, понимаете, «каждый придумывает себе своего бога, — как сказал Кушнер, — и помещает в эту точку идеального собеседника». Мне представляется, что поскольку человек создан по образу и подобию — да, у бога бывают минуты депрессии и минуты плохого настроения. Они зачем-то нужны. Я даже иногда по некоторым особенностям творения, по некоторым чертам думаю, что у него и биполярное расстройство бывает, потому что кое-что явно создано в минуты депрессии, а кое-что — в очень хорошем настроении. Вот как, например, вомбат. Вомбат придуман, когда было хорошее настроение. Или ёжик, да? А есть такие существа, на которых без слёз не взглянешь.
Мне кажется, что богу ничто человеческое не чуждо. Если этого никто до меня не сказал, то считайте, что я сейчас придумал афоризм. «Хотя и бог я, ничто божественное [человеческое] мне не чуждо». Для меня он — личность. Для меня проект действительно не то чтобы не удался, но временно оставлен, и начато формирование другого проекта, который мне пока не очень ясен. Может быть, это социальная сеть. Может быть, комьюнити, сообщество. Посмотрим.