«Борис Савинков, Варлам Шаламов, Эдуард Лимонов… В чём их схожесть, в чём различие? Мне кажется, что Савинков абсолютно антигуманен и циничен. Лимонов тоже эволюционировал в сторону зла. Шаламов сумел подняться над этим, гуманизм в его произведениях присутствует, поэтому он крупнее и интереснее, хотя восторгался и Савинковым, и Троцким. Ваша точка зрения известна. Расскажите об этических взглядах Савинкова и Лимонова».
Ну, послушайте, во-первых, сама идея сопоставления Ропшина (Савинкова) и Лимонова (Савенко) принадлежит, вообще-то, мне. И спасибо, что вы её оценили, это очень приятно. Между ними довольно много общего, прежде всего то, что их главные литературные темы — это они сами. Это человек нового поколения, человек модерна, который лишён очень многих тормозов, очень многих примет старого, он не испытывает навязанных эмоций. Поэтому для Савинкова главная проблема — это почему он ничего не чувствует, герой его в «Коне бледном». Такие жуткие вещи делает, а ничего не чувствует. Точно так же собственно и Лимонов — он же добрый, сентиментальный поначалу. И он ужасается всё время тому, какой же он стал. Вот вспомните эту главу об утомлении котёнка в «Укрощении тигра в Париже» или вспомните рассказ «Mother’s Day». Как раз выход этого тёплого, сентиментального духа, этого человеческого, выход его из тела и прощание с гуманизмом — это такая главная лимоновская тема, это и савинковская тема.
Ну, насчёт того, что Шаламов гуманист, я бы тоже предложил серьёзно задуматься, потому что Шаламов не ставит человека в центр мира. Более того — он развенчивает человека. О каком уж гуманизме здесь можно говорить? Он сострадает, конечно. Но вместе с тем нельзя не признать, что проект «Человек» ему как раз представляется законченным, потому что человек — это и первородный грех труда, постоянное проклятие труда, это и страх за свою шкуру, это и весьма тонкий слой цивилизации, который слетает, как шелуха, после первого дуновения ветра. Ничего не поделаешь, это такая действительно трагедия.
И люди модерна практически никогда не бывают особенно-то гуманные и особенно добры. Ну, тут надо различать гуманизм как мировоззрение и гуманность как поведение. Они могут быть гуманистами в смысле своего антропоцентризма, но реальный человек, реальная человеческая жизнь для них, вообще-то, много не значит. Это печально, это трагично. Но модернизаторы мира, великие его реконструкторы и реноваторы, как правило, любят абстрактного человека, а не конкретного. Это очень горько, но это не повод отказываться от модерна. В конце концов, модерн — это в России всегда была самая такая плодотворная эпоха, самая важная, самая заметная и так далее.
Но, конечно, литературный талант Савинкова и Савенко несопоставим. Достаточно прочитать стихи Савинкова (кстати, недурные, весьма мастеровитые) и почти гениальную лирику Лимонова. Конечно, Лимонов гораздо более сильный писатель. Но типологически они похожи, и поэтому меня так, с одной стороны, удручает, а с другой — восхищает некоторая буквальность божественных повторений. Вот такие совпадения слишком наглядные, слишком наглядные возобновления одного и того же типа — они заставляют, конечно, думать о божественном авторстве русской истории и об очень неслучайных сигналах.
«В прошлой передаче вы говорили о «русской педагогической утопии» и заявили, что школа…» Я ничего не заявлял, nicoletta. Я в этой передаче ничего не заявляю. Давайте такую модальную технику не употреблять. Я сказал. Заявляет Жириновский. «…Заявили, что школа должна быть даже не вторым, а чуть ли не первым домом, — да, я это сказал, и ничего ужасного в этом нет, — а влияние семьи должно быть минимизировано. Про семью был пункт третий, а первым был пункт о государственности школы и близости к власти. Когда я это прочитала, то хотела спросить вас: «Не подходят ли под эту теорию лагеря для детей врагов народа, где влияние семьи было настолько минимизировано, что детям даже фамилии меняли?» Спасибо. Ольга».
Ольга, ну, вы тут ещё приводите пример этой учительницы несчастной, которая действительно несчастная, потому что несчастен человек, который в таком возрасте так себя ведёт. Учительница, которая пообещала детей изымать из семей. Ольга, дорогой друг, это тоже вопрос из этой же породы: «А не кончится ли любая революция ГУЛАГом?» Нет, не кончится. Равным образом как и здесь: «А вот вы говорите о государственное школе, где влияние семьи минимизировано. А не кончится ли это лагерями для врагов народа?»
Скажите, пожалуйста, Ольга, вот вы, задавая ваш спекулятивный вопрос, какую цель преследуете? Скомпрометировать меня? Высказаться против опять-таки модерна? Заявить о своей позиции? Вы сформулируйте. Вот что? Вам хочется хорошо выглядеть? Неужели вы думаете, что вы будете хорошо выглядеть, если вы, например, проект лицея Стругацких в «Возвращении» обзовёте «ещё одной попыткой ГУЛАГа»? Это не ГУЛАГ. Понимаете? И пушкинский Лицей не был ГУЛАГом. Давайте всё-таки любую школу закрытую, любой Хогвартс не будем ассоциировать однозначно с лагерями для детей врагов народа. Давайте просто задумаемся на самом деле, в чём разница между лагерем для детей врагов народа и школой, где дети находятся большую часть дня и где влияние педагогической утопии, влияние педагога сильнее, чем влияние семьи. Да, сильнее. Вот я на этом настаиваю. Разница очень велика.
Во-первых, лагерь для детей врагов народа имеет репрессивную природу и ничему, кроме выживания достаточно подлого, ребёнка не учит. Во-вторых, лагерь для детей врагов народа предполагает в общем уничтожение некоторой части общества, а школа предполагает модернизацию. Вот пока вы любую модернизацию будете рассматривать как уничтожение — вы и будете жить в этих обстоятельствах. Пока любую попытку построения педагогической ли, социальной ли утопии вы будете сводить к ГУЛАГу — вы никогда ничего не измените. И в результате вы построите тот же самый ГУЛАГ, только уже без всякой надежды, без всяких возможностей его перестроить.
Вот люди, которые защищают влияние семьи, понимаете, вообще семейные ценности, патриархальные ценности — они всегда служат таким непробиваемым аргументом. Но ведь давайте будем откровенны: именно Пушкин, основатель нашей государственной религии — нашей литературы, говорил о пагубности влияния семьи. Почему? Я ничего не имею против домашних детей, я сам был такой. И домашние дети имеют полное право на домашнее образование. Выбор должен быть за родителями, а может быть, и за самими детьми. Но смею вас уверить: если бы Гарри Поттер воспитывался в семейных ценностях и не поехал в тоталитарный Хогвартс, я думаю, о нём не стоило бы писать семь знаменитых книжек.
Семейные ценности — очень часто это такая же школа угнетения, невротизации, истерики, зависимости, очень часто такая же школа, как школа государственная, и поэтому я не стал бы обожествлять семейные ценности. А в общем, влияние семьи с какого-то момента на ребёнка должно быть ограничено. Если ребёнок, как в Штатах, уходит из семьи в 14–15 лет и начинает жить или в кампусе, или где-то зарабатывая на себя самостоятельно — это, мне кажется, ему только в плюс. Потому что вечно жить с родителями, вечно цепляться за эту скорлупу — ну, простите меня, это как человек «булавочная головка», у которого перестал расти череп. Вы не можете вечно жить в яйце, вы не можете всегда жить вот этим гнездом. Может быть, в такой патриархальности есть и свои безусловные плюсы, но тогда мы получаем именно ту среду, которую мы получаем.
Вот этот панический страх любой перемены — это во многом страх выхода из семьи. Ещё раз говорю: вы можете оценивать это как угодно. Надо просто признать, что в обществе, которое модернизируется, действительно влияние семьи стремится к минимуму, потому что влияние семьи всегда консервативно, это всегда сохранение гнезда. Гнездо, патриархальность — прекрасная вещь. Забота о родителях — неизбежность. Но для того, чтобы вы заботились о родителях, могли заботиться о родителях — для этого вы должны быть самостоятельными, для этого у вас должна быть собственная жизнь.
Сейчас, я понимаю, конечно, набежит масса дураков, которые, простите… ну, просто дураков, не злонамеренных, которые будут говорить: «Быков выступает против семьи». Ну, они же всегда будут что-нибудь говорить. Помните, как сказано у Островского в «Грозе» (кстати, в одной из самых антисемейных и самых модернистских пьес русского репертуара): «Ну, ей надо же чего-нибудь говорить, надо же ей о чём-нибудь говорить», — говорит Варвара про Кабаниху.
«Однажды Фазиль Искандер сказал в интервью, что у Аксёнова в «Острове Крым» все несерьёзно. Почему возможна подобная трактовка? И неужели замысел Аксёнова неясен?»
Видите ли, замысел Аксёнова был неясен, пока он не начал на наших глазах забываться. Конечно, то, что Аксёнов тогда, верный своей теории полифонического романа, предпочёл упаковать серьёзные и глубокие идеи «Острова Крым» в такую авантюрно-провокативную и во многих отношениях масскультовую форму — это сослужило роману, наверное, не очень хорошую службу. Наверное. Потому что всё-таки сам по себе «Остров Крым» — это роман очень серьёзный, роман о том, что интеллигенции не следует стремиться к слиянию с народом; народ её съест — и она ничего не изменит. Нужно уметь обосабливаться, нужно уметь прокапывать проливы и выстраивать мосты. «Проложите, проложите хоть тоннель по дну реки», — это Высоцкий в то же время о необходимости строить коммуникации. Но эти коммуникации надо строить, всё-таки сначала отделившись.
Я не думаю, что Искандер воспринимал роман скептически — просто ему действительно форма, упаковка этого романа, да, наверное, казалась несерьёзной. Но Аксёнов вообще свои прозрения очень редко упаковывал в какую-то патетическую форму. Например, о «Затоваренной бочкотаре» он говорил: «Ну, это же просто стилистическое упражнение». И то же самое говорил про «Золотую нашу железку», а ведь там сказаны и угаданы очень многие вещи о России. А уж такие вещи, как «Рандеву» или «Стальная птица» — они вообще просто зашифрованы. Поэтому я думаю, что правильны