енную роль. Это в русской истории основной, такой спасительной силой является тонко организованный хаос, такой своего рода живительный бардак.
В русской полководческой традиции всё решается духом войска, а не полководческими талантами. В европейской, в мировой традиции, во-первых, и полководец играет некую роль; а во-вторых, огромную роль играет личность. Просто в России личность любую поставь во главу — система построена так, что она эту личность очень быстро переварит. Поэтому здесь надо, конечно, радикально менять какие-то схемы управления. Пирамиду, как мы знаем, перестроить нельзя, она всё равно сложится в пирамиду. А вот что касается роли личности в мировой истории — она огромная.
И поэтому, конечно, то, что у Толстого наговорено про Наполеона, оно диктуется его личной неприязнью к пафосным сверхчеловечкам вроде Долохова. Но Наполеон не Долохов — вот в чём всё дело. И Наполеон таким нужен был Толстому. Он таким и остался. Но тем не менее он был другим. Кстати говоря, может быть, поэтому и фильм Бондарчука «Ватерлоо» не имел особенного успеха в России, а в мире, безусловно, имел — именно потому, что там другой Наполеон: Наполеон, который никак не вписывается в жирного тщеславного человечка, там всё-таки Наполеон великий. И гениальная заслуга Бондарчука, что он сумел такого Наполеона вывести, показать, представить.
«Первой книгой Воробьёва, которую я прочла, была повесть «Вот пришёл великан» — удивительная, трогательная и грустная повесть об обаятельных лузерах шестидесятых годов. Не правда ли, что коллектив — это страшная сила? Умеете ли вы от него отстраняться? И согласны ли вы, что коллектив — удел слабых? Наташа».
Наташа, видите, конечно, повесть Воробьёва «Вот пришёл великан» — она не свободна от многих издержек шестидесятничества, и там много такого немножко хемингуэевского романтического пафоса, эгоцентрического. И для меня, видите ли, Воробьёв действительно такой «советский Хемингуэй», у него очень много общего с Хемингуэем. И он, конечно, великий писатель.
Но дело в том, что утопия индивидуализма уже в шестидесятые годы (и, кстати, в «Великане») показала всю свою ущербность. Очень жаль, что Воробьёв не дописал главный свой роман «…И всему роду твоему», Царствие ему небесное. Он мог бы сделать из этого великую книгу, понимаете, а она оборвана. Вот там эволюция героя-одиночки могла быть прослежена довольно занятно. В конце концов, контрабандист хемингуэевский говорит: «Человек ни черта не может один». И я боюсь, что это довольно мрачный вывод, подтверждающийся, кстати, и в «По ком звонит колокол». Хотя ничего, кроме утопии индивидуализма, человеку не остаётся среди враждующих равно неприятных групп и кланов, но тем не менее сдаётся мне, что эта утопия тоже недостаточна. Она годится в войне всех против всех, но как жизненная программа в свободное и относительно мирное время она, по-моему, не существует всё-таки. Поэтому «Вот пришёл великан» — это такая вещь немножко не свободная от (как бы сказать?) таких иллюзий шестидесятнических — при том, что всё равно это гениальная книга.
Что касается коллектива — я не думаю, что это удел слабых. Я работал в разных коллективах. Если коллектив одухотворён, одушевлён идеей общего дела, если это коллектив людей талантливых, отфильтровавшихся за долгое время, и если это единомышленники, у которых нет цели постоянно друг друга гнобить, то работа в коллективе — это счастье, это праздник. И надо сказать, что для меня таким праздником иногда бывала работа, в том числе и в нулевые годы, с людьми, с которыми меня сейчас развело ну дальше некуда. Просто их эволюция, наверное, была предопределена. Но тогда они были другими.
Понимаете, ведь человек очень сильно зависит от среды, от эпохи. Я думаю, историческая вина Владимира Путина и его соратников заключается именно в том, что они создали в обществе чудовищный моральный климат, они это общество морально растлили. И этот моральный климат, по моим ощущениям, он даже вполне приличных людей заставил совершать неприличные, чудовищные поступки, страшно гордиться собой. Он очень многих из нас ставит перед ложным моральным выбором, навязывает ложные позиции: или ты критикуешь, или ты наследуешь традиции, или ты либеральствуешь, или ты патриот. Это всё ложно. Все эти оппозиции идиотские.
И были коллективы в моей жизни, где мы прекрасно работали. Вот сейчас коллектив невозможен, потому что сейчас действительно все против всех. Вы посмотрите, до какого морального растления дошло общество. У Серебренникова обыск, а все обсуждают: «А не надо было сотрудничать с властью. А не надо было ставить Суркова». Кто-то высказался в защиту Серебренникова — «А не надо было такой рабский текст писать в его защиту». Кто-то говорит про Чулпан Хаматову — «А вот Чулпан Хаматова пиарится за счёт благотворительности».
Понимаете, у меня может быть разное отношение к благотворительности… Тут, кстати, ниже об этом вопрос: какую благотворительность я предпочитаю? Конечно, ту, которая молчит. Но вместе с тем вот сейчас, вот в этот момент конкретно, когда Чулпан Хаматова защищает опального художника, мне кажется, можно подождать с претензиями к ней. И к Евгению Миронову у меня масса вопросов. И тоже, когда он сейчас пытается спасти театр, можно было бы к нему отнестись потолерантнее.
Тут дело даже не в том, что человеку надо прощать за талант, не в этом дело. А дело в том, что в сегодняшней России действительно все ненавидят всех. И вот это мне представляется очень опасной тенденцией. Так случилось из-за того, что ни одну позицию нельзя занимать. В обществе не осталось нравственной позиции. И кстати говоря, вот эти украинские запреты ещё раз отнимают возможность занять хоть какую-то определённую в нравственном отношении позицию. Кого бы ты ни защищал, ты защищаешь по определению сволочей. Вот это ужасно. И конечно, в этом главный порок и главное безумие нашей эпохи. И это очень совпадает с ощущением «Горя от ума», о чём мы будем говорить с вами в четвёртой четверти.
«Сегодня вопрос о кино. Для меня квинтэссенция шестидесятых — это «Я шагаю по Москве», семидесятые — «Романс о влюблённых», восьмидесятые — «Полёты во сне и наяву», девяностые — «Утоли мои печали». Какие фильмы, с вашей точки зрения, отражают душу этих десятилетий?»
Саша, я совпадаю с вами абсолютно в «Романсе о влюблённых» с его такой комсомольской стилистикой. Для меня этот фильм похож на панно в доме культуры в каком-нибудь из спальных районов семидесятых годов. Такие вот герои Киндинова, такие комсомольцы, Коренева в короткой юбочке, бегущая… Да, это я всё представляю. Это нарочно снято в такой попартовской стилистике, в соцартовской, потому что иначе эту проблему не решишь. Ну да, дух времени выражен. Кончаловский всегда выражает дух времени, и выражает, по-моему, блестяще. «Утоли мои печали» — тоже одна из моих любимых картин. И Александров, вы знаете, был моим кумиром и старшим другом. Насчёт «Я шагаю по Москве» в шестидесятые? Нет, для меня шестидесятые всё-таки выражаются «Заставой», потому что главная интенция шестидесятых, главное ощущение шестидесятых было растерянностью.
Вот и в этой же связи я не могу не сказать… Вот тут многие всё-таки спрашивают, и особенно упорно меня одна слушательница просит высказаться о поэзии Дениса Новикова. Понимаете, я Новикова лично не знал. И думаю, что я его опасался как-то, потому что поэты, как сказал Кушнер, дружат редко. И вообще поэтом из своего поколения лучше любоваться издали. У меня было много дружбы с коллегами-педагогами, с коллегами-прозаиками. Из поэтов я мало с кем дружил. По-настоящему дружил только с Андреем Добрыниным, которого, кстати говоря, продолжаю любить очень глубоко и сильно, несмотря на наши идейные расхождения. У нас и ссоры не было, мы просто разошлись. Вот.
Что касается Дениса Новикова, то это был, конечно, замечательный поэт, которого, как мне кажется, в огромной степени подкосила вот эта перемена участи, перемена статуса, который произошёл вообще с русскими поэтами семидесятых и восьмидесятых годов. У Новикова были и амбиции, и все основания считать себя одним из ведущих поэтов поколения, но вдруг случилось так, что поэту не осталось места. Он совершенно точно охарактеризовал эту эпоху:
Охамевшее это ворьё,
эту псарню под вывеской «Ройял».
Так устроено сердце моё,
и не я это сердце устроил…
Он ненавидит всё это. Да, «загулявшее это ворьё». По-моему, так. Действительно, трагедия здесь есть. Но настоящее мужество поэта, на мой взгляд, оно в том, чтобы существовать там, где поэтической ниши практически не осталось, где нет больше ниши пророка, где нет больше ниши всеобщего любимца.
Новиков выбрал по-своему чрезвычайно достойный путь — он выбрал в этой ситуации не существовать. Он сначала уехал. Потом, когда вернулся, он написал несколько чрезвычайно гневных и страстных стихов. А потом уехал снова и умер. Вот это такой… Кстати говоря, последние его стихи, посмертно уже опубликованные, по-моему, тоже отличаются исключительным литературным качеством. Для меня Новиков — это прежде всего… Он правильно совершенно о себе говорил когда-то ещё в интервью Игорю Мартынову, что он человек семидесятых годов, хотя он зацепил их краешком. В этом смысле он — такая рыба глубоководная. И он вполне совпадает с моим пониманием семидесятых годов как времени самоуглублённого развития и такого, понимаете, освоения творческого наследия, если угодно.
Он поэт той Москвы, которую мы все застали, — Москвы, в которой делались какие-то удивительные дела, говорились удивительные разговоры, Москвы таинственной, Москвы вот этих тихих московских зелёных дворов, про которые писали и Дидуров, и Коркия, в которых был вот этот таинственный уют, ощущение тайны. Больше всего я у него люблю:
Пусть начнёт зеленеть моя изгородь
и качели качаться начнут
и от счастья ритмично повизгивать,
если очень уж сильно качнут.
На простом деревянном сидении,