ловек, мыслящий так, точно так же не мог бы появиться в 1805 году, как не мог бы появиться, скажем, Веденяпин в «Докторе Живаго» в 1905-м. Это люди, которые уже после целого века войн, кровопролитий и противоречий пришли к такому. Но Толстой поместил Пьера туда.
Пьер колоссально опережает своё время, при этом Пьер вообще превышает. Это такое любимое толстовское превышение, избыточность: он избыточно толст, избыточно, страшно силён, он огромного роста, он невероятно умён, фантастически добр. При этом он очень грозен в гневе, обратите внимание, и в сцене поединка с Долоховым, и в последующей сцене, когда он отрывает мраморную столешницу, любуясь своим гневом, своей силой и яростью. Да, конечно, и в ненависти, и в любви люден являет собою человека в квадрате, человека в высшей степени, а не расчеловеченного человека, такого как Долохов. Знаете, слишком легко было бы считать себя сверхчеловеком, но при этом ну просто свиньёй, живя с женой друга и пропивая его деньги. Хороша сверхчеловечность: «А посади меня на стол, и я ноги положу на стол».
«Возможно ли, на Ваш взгляд, разумное сочетание христианских и либерально-демократических взглядов?» Никакого противоречия я здесь не вижу. Понимаете, нельзя же требовать от христианина полного отказа от гуманизма. Тут, видите ли, не следует путать гуманизм и гуманность. Если вы понимаете под гуманизмом мировоззрение, в центр которого поставлен человек, а выше его нет ничего, — это одно. Но давайте не отвлекаться от главного. Давайте помнить, что гуманность и милосердие — это совершенно неотъемлемая и естественная часть христианства. В конце концов, разумеется, не будем становиться на позиции святой инквизиции, которая полагает, что человек всегда грешник по определению и надо его уличить, ущучить в любой момент. В конце концов, человеку сказано подражать Христу, стремиться к этому. Христопосодобность — это залог христианина. И, разумеется, гуманность входит в набор его добродетелей.
«Каково Ваше отношение к покойному папе Иоанну Павлу II?» Отношение моё к нему было таково, что когда он приехал в Украину читать проповедь, я специально поехал туда на него посмотреть, и эта одухотворённая толпа, которая собралась на спортивном комплексе «Чайка» под Киевом — это было для меня одним из шоковых и очень важных переживаний. И проповедь он тогда сказал великолепную. Я думаю, что он был неотразимым проповедником и в годы молодости. И голос его был очень силён, когда он говорил, невзирая на то, что он весь трясся и был уже тяжело болен, Паркинсон у него был.
И вообще, когда он проезжал в этом папамобиле, он производил ощущение почти смешной медлительности и хрупкости. Но вместе с тем, когда голос его креп и он начинал говорить (а говорил он свободно на трёх языках — на русском, украинском и польском; знал ещё и другие, конечно), это создавало впечатление какой-то великолепной полифонии. И тогда начинал становиться очень смешным знаменитый вопрос Сталина: «А сколько дивизий у папы римского?» Становилось понятно, что весь мир — одна огромная дивизия папы римского.
Длинный вопрос пропускаю, он очень какой-то тёмный.
«С какого произведения началось Ваше знакомство с творчеством Айтматова и когда Вы познакомились с ним лично?» Началось оно с «Белого парохода», который мне не понравился. А понравился мне безумно «Пегий пёс, бегущий краем моря». Это очень страшная вещь. То, как там описаны муки жажды, мне внушило… 11 лет мне было, кажется, или 12. Мне это внушило, что Айтматов — очень крупный писатель. Потом были «Ранние журавли», напечатанные в «Новом мире». А потом вышел «Буранный полустанок», который тоже вызвал у меня сначала очень резкое отторжение своей эклектикой. Я не понимал, зачем там инопланетяне, зачем он вообще такой пёстрый и путаный — вообще почти такой же пёстрый роман, как и «Ягодные места» Евтушенко, который тогда тоже был в моде. Эта эклектика меня очень разозлила. Но потом я понял, что гению хороший вкус не обязателен.
Мне кажется, я расположил к себе Айтматова, когда при первом знакомстве с ним… Летели мы на какие-то дни российской культуры в Азербайджан, там он тоже участвовал. Я вместе с ним сидел в самолёте и ему сказал: «Чингиз Торекулович, мне очень нравится „Пегий пёс“. Действительно ли была такая легенда?» Он загорелся и очень радостно сказал: «Нет, никогда не было такой легенды». Володя Санги (замечательный чукотский писатель, нивхский) рассказал ему о том, что был такой камень, называвшийся Пегий пёс, а дальше он всё остальное придумал сам. И даже сам дошёл до того, что печёнка свежеубитой нерпы, чуть посоленная — это лучшее блюдо. Там очень аппетитно это было описано. В общем, гениально он всё это придумал. И почему-то он очень обрадовался, что мне нравится эта вещь. Потом мы разговорились. И несколько раз потом мы разговаривали, я брал у него интервью после выхода «Вечной невесты». И всякий раз меня поражало, с каким азартом, с какой радостью он говорил о литературе. Было видно, что для него процесс письма и выдумывания — физическое наслаждение.
Кстати, он очень меня обрадовал, что Едигей из романа «Буранный полустанок», оказывается, уцелел (потому что для меня-то он погибал во время запуска ракеты). Он сказал: «Ну что ты? Как ты мог подумать, что я убил бы Едигея? Едигей бессмертен». И я сразу успокоился.
Вообще очень приятный был человек Айтматов. Понимаете, невзирая на его внешнее спокойствие, такую некоторую азиатскую бесстрастность, он невероятно оживлялся, говоря о литературе, о своих любимых текстах. И я всё жду, когда найдут недописанную и так ненапечатанную при его жизни «Богоматерь в снегах» — роман, на который он возлагал большие надежды.
«Что Вы думаете о творчестве Олега Радзинского — „Суринам“ и прочее?» «Суринам» — прекрасно придуманная вещь, но мне кажется, что там больше изобретательности, чем смысла. А вот «Агафонкин и время» (он ещё имел вариант названия «Курьер и время») — это роман, который я поставил бы, во всяком случае, в первый ряд современной российской фантастики. Это самое прямое из известных мне продолжений Стругацких — и по уровню, и по интенции.
У меня при первом знакомстве с этой книге, когда там описаны эти личные эксперименты автора со временем, даже возникло ощущение, что эта книга многих может свести с ума. Я даже написал Горностаевой письмо в Corpus, когда она мне прислала это на рецензию: «А не рискуете ли вы, публикуя эту книгу? Потому что её последствия могут быть неочевидными». Она даже вынесла это на обложку, что, думаю, несколько способствовало интересу к этой вещи. Ну, это безумно увлекательно, конечно. Олег Радзинский — очень интересный человек, по-моему, блистательный человек и очень перспективный прозаик.
«Не доводилось ли Вам читать Андрея Дашкова?» Нет, не доводилось. «Знакомы ли вы с повестями Александра Щербакова: „Змий“, „Кукушонок“, „Кандидат-лейтенант“?» Знаком. Я не сказал бы, что это вещи уровня Стругацких, но это, безусловно, очень талантливый человек, разговоров нет.
«Почему в структуре Ада лицемерие наказывается жесточе, чем ересь, а убийцы караются меньше воров и фальшивомонетчиков?» Знаете, это вопрос не в моей компетенции, я не специалист по Данте и не специалист по Средневековью, и я не смогу, вероятно, с должной мерой убедительности вам на это ответить.
Я обращал внимание на этот парадокс — во всяком случае на то, что убийцы караются меньше воров. Мне кажется, для Данте самое страшное преступление — это мыслепреступление как раз, преступление в неверности, в предательстве. И неслучайно предатели находятся в девятом круге. Убить для Данте не так унизительно, как предать. Соответственно, воровство, фальшивомонетничество, ложь, клевета — всё это для него находится, мне кажется… Понимаете, убийца же иногда убивает и честно — на войне или в поединке. Убийца может убить случайно. Убийца всё-таки предпринимает некие усилия, как это ни ужасно звучит. А клеветник просто языком болтнул — и всё. Мне кажется, что Данте более суров к преступлениям совести, чем к преступлениям физическим буквально.
«Существует ли преступление в искусстве, и может ли человек его совершить — преступление именно в искусстве, а не в жизни?» Да, конечно. Таких преступлений довольно много. Не будем называть имён, но многие современные литераторы, которые пишут стихи, разжигающие ненависть в обществе, совершают преступление, конечно. Правда, это стихи плохие в большинстве своём. В такие минуты поэту изменяет талант, и они пишут вещи, которые напоминают самопародию. Но вместе с тем, да, безусловно, это преступление, и оно будет судимо по законам искусства. Не нужно думать, что всё будет забыто. Не всё будет забыто.
«У меня одна из самых больших претензий к российской власти даже не в том, что она гробит экономику страны. Плохо, но это поправим. Больший и долгосрочный вред наносит развёрнутое ею масштабное, не имеющее аналогов в истории промывание мозгов населению». Вопрос длинный, но сводится он вкратце к тому, что делать.
Я тут давеча между программами… Понимаете, мне лестно и приятно, что постепенно создаётся такой клуб своего рода, подтягиваются какие-то новые люди, которым интересно поговорить, которые тащат замечательные изобретения. Мы с вами создаём такое маленькое новое сообщество. Не такое уж и маленькое, кстати.
И вот я познакомился вчера с Юрой Троицким, Юрием Львовичем — человеком, который приехал из Новосибирска, который работает в РГГУ и который занимается довольно детально и долго методологией преподавания истории. Так он вообще выдумывал штуку, такую компьютерную программу, которая позволяет вычленить в каждом событии четыре уровня. Уровень первый — фактический — то есть то, что собственно есть. Уровень второй — исследовательский. Уровень третий — мифемный, мифологический. И уровень четвёртый — пропагандистский, идеологический.
Я рассказываю сейчас довольно бледно. Это надо, чтобы он показывал эту программу. Вы закладываете туда событие, информацию, а программа расчленяет и выделяет, какой процент истинности, то есть находит источник сразу, смотрит отражения этого источника, сколько раз это переврано. Эта программа могла бы быть бесценной, и она очень хорошо боролась бы с мифологизацией сознания. Вот заложи туда славянского мальчика — и она всё это расчихвостит.