отря на весь путинизм, потому что путинизм-то как раз никакой программы не предлагает.
Посмотрите — они хватаются только за чужую повестку. Вот Навальный заговорил о молодёжи — тут же немедленно мы узнаём, что молодёжь будет одной из главных тем предвыборной программы. Да это не вы придумали! Это Лёша придумал (которого я, кстати, поздравляю с прошедшим днём рождения), который не то что «мобилизовал школоту», как о нём говорят, нет — он оказался ей интересен. И обращение Навального, записанное к молодёжи,— одно из самых концептуальных и глубоких.
А надо видеть всё-таки именно концепцию. А её-то у Путина нет, потому что никакой будущей России они предложить не способны; они способны предложить только деградацию и вымирание, пока не останутся только те, кто обслуживают трубу. Дудки! Ничего не получится. Россия будет великой, вопреки её нынешней власти, даже если ради этого придётся опять думать — что, конечно, для большинства чудовищно. Я не помню, кажется, Расселу Бертрану принадлежит этот замечательный афоризм: «Некоторые люди скорее умрут, чем начнут думать. Большинство так и поступает».
Не надо относиться к советской власти исключительно как к пространству ГУЛАГа. Во время советской власти некоторое количество людей думали и работали. Я это утверждаю, по крайней мере настаиваю на этом публично последние лет двадцать — за что от либералов усиленно огребаю. И от не-либералов тоже, потому что не нужно думать, что консерваторы так уж возлюбили советский проект. Нет, советское враждебно русскому. И они ненавидят советский проект и за его атеизм, и за его модернизм, и за проповедь работы, а не сплошного размышления о смысле. Да и размышления-то никакого нет, а есть пытки взаимные.
Очень интересно на каком-то из израильских порталов отреагировали. Там, видимо, совсем нет новостей у людей. Они просто взяли два высказывания с форума в «Новой газете» и в качестве своего комментария выдали, и написали ещё: «Странно от либерала и бонвивана Дмитрия Быкова видеть советские лозунги». Ну, послушайте, вы, наверное, уехав, забыли русский язык, а тем более французский. Вы не знаете, что такое в русском контексте значит слово «бонвиван». Уж меня назвать бонвиваном, на мой взгляд, нет никаких решительно оснований. Бонвиван — это сторонник хорошей жизни. Чем эта моя жизнь так особенно хороша? Слава тебе Господи… Бонвиван — это вообще в русской традиции лентяй, бездельник. Мне можно предъявить какие угодно требования, какие угодно претензии, кроме безделья. Мне кажется, я работал слишком много, надо было меньше.
Хазин, кстати, уже сказал: «Поэты всегда что-то чувствуют. Быков, конечно, не поэт, а графоман, но что-то чувствует и он». Михаил, чтобы вы так разбирались в экономике, как я разбираюсь в литературе, и чтобы вы были таким графоманом в ней, каков я в своих сферах. Вы ни черта не понимаете! Простите меня за резкость. Хамство прямое, да? Графоманом меня имеет право обзывать тот, кто пишет лучше меня. Вы и пишете хуже меня, и чутьё у вас значительно хуже! Если раньше я хоть как-то обращал внимание на ваши экономические прогнозы, то теперь я вынужден признать, что если человек так бездарен во всех сферах, кроме экономики (это моё оценочное суждение), значит он и в экономике не понимает ни чёрта лысого! Мне очень грустно так разочаровываться в вас. Ну, это бог с ним… Я вообще умею объективно относиться к людям, которые, допустим, плохо относятся ко мне. Это ради бога. Мне просто совершенно непонятно, почему всякий человек со стороны позволяет себе так судить о литературе. «Суди, дружок, не выше сапога!» — сказано у Пушкина о вас.
Достаточно любопытный вопрос о Томасе Манне: как я отношусь к Гансу Касторпу и его музыкальным увлечениям?
Понимаете, вот о музыке я не берусь судить, я всё-таки в ней понимаю довольно мало. Кроме довольно большой наслушанности, у меня никакого права об этом говорить нет. Но Касторп для меня, понимаете, образ во многих отношениях умозрительный. Это бюргер, филистер, мещанин, который, по мысли Манна, вдруг сделан главным героем XX века, главным героем романа. Он познаёт. Он — такое чистое стекло, сквозь которое мы видим главные тенденции XX века. Я не видел таких людей и не верю в них. Как раз бюргеры, типа Ганса Касторпа, редко открыты миру. Они всегда имеют своё представление о нём, и это представление всегда очень авторитарно. Поэтому я не видел таких людей, как Касторп. И я счастлив, если они есть, но мне этот чистый юноша представляется исключительным плодом томасманновского воображения. Вот таких, как Нафта, таких, как Сеттембрини, даже таких, как Клавдия Шоша, я видел, а таких, как Касторп,— никогда. Они, как правило, все уже про всё знают.
Вернёмся через три минуты.
НОВОСТИ
Ну что? Ещё полчасика поотвечаем на вопросы.
«В чём разница между вашей позицией и позицией Кургиняна?»
Ну, знаете, в том же, в чём разница между мной и Кургиняном. Я смею думать, что Сергей Ервандович — человек не очень умный (это моё оценочное суждение), а о себе я при всём желании такого сказать не могу. Понимаете, есть разные люди, а идеи более или менее одинаковые. То, что Советский Союз вызывает интерес и во многих отношениях уважение у меня, Кургиняна и Проханова, не делает нас с Кургиняном и Прохановым людьми одной группы, одного карраса, говоря по-воннегутовски, одного плана и так далее. Мы совершенно разные. И разное мы любим в Советском Союзе. То, что модернизация представляется нужной и мне, и Кургиняну, опять-таки не делает нас с ним схожими. Понимаете, таблицу умножения признают и фашисты, но это не делает её фашистским ноу-хау.
Мне кажется, что движение Кургиняна «Суть времени» очень точно отфильтровало людей, которые за ним идут. Вот это люди, которые ориентированы всё-таки на архаику, на тоску, на ностальгию. Мне же кажется, что сегодня модерн имеет более интересные перспективы. Надо думать о будущем, а не ностальгировать о прошлом. В Советском Союзе было очень много дурного. Я повторю свою старую метафору, которую я когда-то в ленинградской… в петербургской лекции об СССР уже использовал, и тоже меня очень часто за это долбали. Но это как раз, по-моему, показатель, что я всё-таки прав.
Советский Союз был во многих отношениях отвратителен и безобразен, но то, что его убило, было хуже Советского Союза. Это черта гибнущих империй, когда всякая следующая стадия оказывается хуже предыдущей. И конечно, СССР был похож на очень плохого человека, а постсоветская Россия — на труп плохого человека. У плохого человека ещё есть шанс исправиться, измениться, он может как-то функционировать, он может даже пользу приносить, если им правильно пользоваться. А вот у трупа шансов нет, он может только разлагаться.
Поэтому возвращение к стадии СССР — это даже не ностальгия, а это реанимация. Россию можно реанимировать, мне кажется. В настоящий момент политически она мертва, а культурно еле дышит — просто потому, что культурная традиция у нас больше, чем политическая. Поэтому мне кажется, что мы наблюдаем поразительный парадокс: социальная система мертва, абсолютно мёртв парламент, совершенно мертва оппозиция (во всяком случае системная, ещё раз говорю, несистемная как раз трепыхается), а вот народ жив. Понимаете, БГ очень точно же диагностировал ситуацию: «Рок-н-ролл мёртв, а мы — ещё нет». В данном случае вместо рок-н-ролла можно поставить имперское сознание или вот эту централизацию, русскую пирамиду.
Короче, политическая система России, какой она сложилась к шестнадцатому году, к семнадцатому… Она уже тогда была абсолютно мертва, поэтому её пришлось разрушить. А мы — ещё нет. Население России, народ её не только мёртв, а он готов к великим делам, он как раз нацелен на свершения. И если не давать ему этих дел, будет большое Редкино, люди будут спиваться и стрелять. А если есть какая-то… Или они будут заниматься проектом «Новороссия», который, по-моему, представляет собой такую разновидность Редкино. А что касается серьёзных проектов, вот таких как, например, Дубна или космос,— люди к ним всегда готовы.
Россия модернизируется стремительно, стоит дать ей дорогу — даже не толчок, а просто дорогу в этом направлении. И мне представляется, что как только начнётся в России сознательная, целенаправленная, созидательная работа, работать будут все, потому что у нас природа такая артельная. Мы не можем спокойно работать в одиночку. Нам нравится, чтобы это делали все. А когда один, как идиот, среди абсолютно сонной страны ворочаешь камни в болоте — ну, конечно, у кого же есть стимул это делать? Нужен контекст, а этот контекст должен быть созидательным.
Конечно, нынешняя российская власть сделала России какой-то парализующий укол. Но действие этого парализующего укола уже проходит, уже начинаются по окраинам шевеления. Они необязательно революционные, но людям просто надоело пить, есть и спать; им хочется сделать. В этом смысле, мне кажется, модернизационный проект абсолютно необходим.
Другое дело, что и у Проханова, и у Кургиняна всё созидание сводится к новому запретительству: вот давайте убьём всех, кто не как мы, а тогда уже у нас само по себе станет хорошо. Это, ещё раз, моё оценочное суждение, моя интерпретация. Так до смерти полюбила в суды подавать вся эта консервативная Россия! Я против одного — я против репрессивных мер. Вот давайте попытаемся коллективными усилиями вернуть России её созидательный характер, потому что безнравственно всё время кого-то убивать и объявлять лишним. Ну, тут о морали же не больно поговоришь.
«Как вы оцениваете творчество Кена Кизи?»
Знаете, никогда не понимал я, почему Кен Кизи считается крупным писателем. Он, по-моему, написал, как это часто бывает в Штатах, одну очень хорошую книгу. Тоже считать её гениальной я бы не стал. Мне кажется, что фильм значительно сильнее. Ну, понимаете, о чём я говорю? А «Песнь рыбака» или «Порою нестерпимо хочется» — ну, прямо скажем, это не те тексты, которые могут меня сильно вдохновить. Хотя читать их интересно, а некоторые эпизоды, как вытаскивание человека из-под воды, лежащего под корягой, некоторые эпизоды очень запоминаются. Да и вообще он интересный ч