А. Жолковский― Здравствуйте.
Д. Быков― Вопросы вы можете присылать на dmibykov@yandex.ru. Как всегда, я полагаю, вопросов будет немало. Естественно, что мы тем самым обходимся без лекции. Я в последний час буду отвечать на ваши вопросы, а в первой мы поговорим о словесности, о Лосеве и обо всём таком.
Алик, начал бы я всё-таки, поскольку у нас есть и более свежий и более печальный повод, начал бы я с разговора о Баталове — и вот почему. Всё-таки Баталов был главной звездой 50–60-х годов. Расскажите немножко о своём восприятии такого странного фильма «Девять дней одного года» — очень необычной роммовской картины, которая сразу резко перевела и Баталова, и Смоктуновского в другой ряд и сделала их актёрами настоящего большого интеллектуального кино. Как вы его вообще воспринимали? И что для вас этот фильм?
А. Жолковский― Я сразу испугался слова «главный». Я очень боюсь слова «главный». Я думаю, что было больше, чем один «главный». Никак это не сводится к уменьшению славы и заслуг…
Д. Быков― Да. Ну, просто так корректнее.
А. Жолковский― …и харизмы Баталова. Но тот же Смоктуновский был никак не менее яркой фигурой. Фильм был в своё время очень центровой. И из него многое помнится. Помнится Баталов, сидящий, разговаривающий со своим отцом где-то в деревне за очень длинным-длинным столом из очень длинных досок. Такой совершенно запоминающийся кадр. Не знаю, помните этот кадр?
Д. Быков― Помню, конечно.
А. Жолковский― Они говорят про атомную войну. «Науку остановить нельзя», — говорит Баталов. И так далее. Другой запоминающийся кадр — не с Баталовым, а со Смоктуновским, который там такой немножко развращённый, пошловатый западник. Он приезжает сюда откуда-то из-за границы. И вот он входит в кадр движением замшевого, по-моему, башмака, или точнее — туфли. И он таким верчёным движением так её вводит в кадр! И потом что-то критикует, местный какой-то ресторан, куда его ведут, говоря: «В каком-то занюханном Танжере меня принимали лучше». Вот этот образ Запада как содержащего занюханный Танжер. А есть и не занюханные места, но даже занюханный Танжер лучше. Вот это была черта того очень западнического, юношеского и так далее времени.
Д. Быков― А про что картина? Вы, наверное, затруднились бы…
А. Жолковский― Картина про то, что Баталов приносит себя в жертву научному… герой Баталова, физик, приносит себя в жертву научному делу и облучается — и в результате умирает.
Д. Быков― Нет, сюжет внешний я помню.
А. Жолковский― Тема жертвы во имя науки.
Д. Быков― А!
А. Жолковский― А с другой стороны, Смоктуновский более какой-то лёгкий, более жизнелюбивый такой, в замшевых туфлях человек — вот он не гибнет.
Д. Быков― Обратите внимание, что тогдашний молодой человек мог получить право на положительность, только если он гиб, погибал. Помните «Звёздный билет»?
А. Жолковский― Нет, вообще есть целая тема в исследовании советской литературы, советского канона, что это мазохистский жанр, где обязательно герой гибнет. Там он покоряет природу, гидростанция, то-сё, обвал, буря — и он обязательно гибнет или по крайней мере теряет ноги.
Д. Быков― Стихотворение Евтушенко «Нигилист».
А. Жолковский― Да, была вот эта такая жертвенная тема.
Д. Быков― Лосев — человек, о котором многие сейчас вспоминают, говоря, что он сознательно выбрал для себя позицию абсолютной авторской незаметности, такой, если угодно, растворённости, и сам старался всегда находиться в тени. Про что для вас Лосев? И что вообще для вас этот поэт?
А. Жолковский― Я хотел сразу добавить, когда вы впервые вводили образ Лосева сегодня, что он был не только поэт, но ещё и филолог. Он в Америке ещё был профессором и завкафедрой русской литературы в Дартмутском колледже.
Д. Быков― Вы думаете, это значимо было для него?
А. Жолковский― У него была замечательная диссертация…
Д. Быков― «О пользе цензуры».
А. Жолковский― …«О благодетельности цензуры», где впервые очень интеллектуально, остро и интересно была поставлена тема эзоповской речи, эзоповского языка, преодоления цензуры, эзоповская фигура, в сущности поэтическая фигура эзоповской речи, которая преодолевает цензуру — и тем самым напрягается и становится интересной речью. Вот ироническое название «On the Beneficence of Censorship» («О благодетельности цензуры»)…
Д. Быков― Да-да.
А. Жолковский― Я не знаю, кажется, до сих пор так по-русски и не печатали?
Д. Быков― Нет, не печатали.
А. Жолковский― Там Солженицын и Шварц были центральные герои, Евгений Шварц.
Д. Быков― А он считал, что для Солженицына цензура была благодетельной?
А. Жолковский― Нет, Солженицына он рассматривал, если я не ошибаюсь, боюсь соврать, по-моему, так: вот Солженицын сначала написал как-то подцензурно, хотя это и не получилось напечатать, «В круге первом», а потом на свободе на Западе переписал как хотел — и стало, по мнению Лосева, хуже, ибо менее напряжённо. Лосев очень любил Солженицына и внимательно изучал все «Узлы». И я помню, был какой-то случай, я какую-то ему писал статью в его сборник, и он мне подсказал мысль: «Хорошо бы вам процитировать Солженицына, такое-то место», — где действует такая декадентская героиня Ольда.
Д. Быков― Да.
А. Жолковский― И я действительно отыскал это место, но абсолютно обнаружил, что я не могу это читать, и сказал: «Лёша, нельзя ли как-то прямо мне… Я вам выражу благодарность, если вы прямо всю эту ссылку прямо мне туда впишете, в статью в ваш сборник». И он вообще был такой человек необычайно неконфронтационный, тонкий такой весь, он умел сказать…
Д. Быков― Деликатный он был очень.
А. Жолковский― Деликатный. Он вписал мне этот абзац про Ольду. Он вообще был такой. Он умел сказать «нет», мог поправить тебя и всё-таки такое…
Д. Быков― Но он умел быть…
А. Жолковский― Но с необычайной деликатностью! Ну, вы знаете, я про Ахматову что-то такое писал вызывающее, да?
Д. Быков― Да.
А. Жолковский― И он мне в какой-то момент сказал: «Алик, я её знал. Старуха была гений! Вы там что хотите говорите, а старуха была гений».
Д. Быков― Да, нельзя не согласиться. А вот поэт всё-таки? Вроде бы ориентированный на классическую традицию, при этом со школой абсурда довольно хорошо…
А. Жолковский― Ну да, он из абсурдной семьи, так сказать, да. И из тени обэриутов вырастает, да.
Д. Быков― Кстати, многие не помнят, что Владимир Лифшиц — это автор песни «Пять минут, пять минут». Ну, помните, да? Из «Карнавальной ночи».
А. Жолковский― Я не знал, что это его отец.
Д. Быков― Да, это отец его. И он же автор…
А. Жолковский― «Но бывает, что минута всё меняет очень круто». Замечательно!
Д. Быков― Ну конечно, это он, Владимир Лифшиц.
А. Жолковский― Нельзя забыть, да.
Д. Быков― И кстати говоря, знаменитое вот это стихотворение — солдаты, якобы найденные на поле боя, которые ввели Астафьева в заблуждение…
А. Жолковский― Да-да, это мистификация.
Д. Быков― Замечательная мистификация.
А. Жолковский― Которую Лосев потом раскрыл в своих статьях.
Д. Быков― Раскрыл.
Нас оставалось пятеро
В промозглом блиндаже.
Командованье спятило
И драпало уже.
То есть он прошёл хорошую школу нонконформистской лирики — и при этом всё-таки это традиционная внятная поэзия. Что вы можете о нём сказать как поэте? Вас это зажигает? Или…
А. Жолковский― Я думаю, что он был другом, исследователем и публикатором статей о Бродском, был как бы и его близким другом и коллегой. И совершенно никак не перерывал тяжёлое вот это соперничество с великим собратом, и как-то спокойно находился в его тени, уверенный в том, что то, что он делает, имеет своё место, своё право и так далее. Помню, когда было вручение Нобелевской премии, он прислал мне открытку с фотографией: «Группа бродскистов в Стокгольме».
Д. Быков― Ну, он, понимаете…
А. Жолковский― Вот он делал своё. Бродский — всё-таки шумный поэт, громкий, с фигурой…
Д. Быков― С автором ярким.
А. Жолковский― …с яркой поэтической фигурой, с длинными строками, с запоминающимся стилем, который копируют десятки, копировали… Не знаю, продолжают ли копировать?
Д. Быков― Продолжают.
А. Жолковский― А Лосев — так сказать, камерный, такой негромкий голос Баратынского рядом с Пушкиным как бы. Вот такое у него место.
Д. Быков― Но при этом он мог…
А. Жолковский― И он как бы поздно начал печататься. И как бы его стали подталкивать. Он пишет об этом в предисловии к первым книжкам: «Друзья сказали, что вот пора…» Он был такой очень выдержанный.
Д. Быков― Но при этом он мог, если надо, сказать и Бродскому весьма жёстко. Помните:
Иосиф, брось свои котурны.
Зачем они, ядрёна мать?
Ведь мы не так уж некультурны,
Чтобы без них не понимать.
Это замечательно сказано!
А. Жолковский― Вот у него было это право на такой разговор с Бродским без конфликта.
Д. Быков― Из его стихов что вы предпочитаете? Мы почитаем немножко Лосева. И все просят, чтобы мы почитали.
А. Жолковский― Вы почитаете, вы помните.
Д. Быков― Ну, вы же тоже помните. У вас очень странные предпочтения вкусовые.
А. Жолковский― Ой, я ничего не помню. Вы знаете, у меня ведь есть и статья об одном стихотворении Бродского… вернее, Лосева.
Д. Быков― А! «Пушкинские места»?
А. Жолковский― Да, «Пушкинские места», которую я написал при его жизни. И там прямо вначале я пишу, что вот как-то страшновато писать, пока твой объект исследования (он же литературовед ещё к тому же) жив и вообще всё знает, что он делает, а ты берёшься как-то его разбирать.