Д. Быков― То есть он был вписан.
А. Жолковский― А был странный симбиоз с тем, что, казалось бы, он только пародирует. «Я воображаемый пролетарский писатель». И вот он говорит: «Да, я хороший советский писатель». Парадокс, потрясающая драма.
Д. Быков― Вот вопрос: «Вы знали многих выдающихся филологов. Кто из них произвёл на вас наибольшее впечатление?» — интересуется Арина.
А. Жолковский― Вообще есть такое общее правило: самое лучшее, что делают великие люди, писатели, художники, композиторы и так далее, литературоведы — это они пишут свои научные, художественные и так далее труды. И лучше всего знакомиться с этим, а не с самими этими людьми, которые бывают крайне трудными, неприятными, сложными, не подступишься — как угодно. И очень многие из замечательных людей, которых я видал, были такие — у них была вот эта…
Д. Быков― Неприятная черта.
А. Жолковский― Она, может быть, субъективно неприятная для желающего подойти поближе и как-то поручкаться. А у них такая оборона от внешнего мира. Таков был и Пропп, с которым мне удалось встретиться. Более всего открытым, живым и весёлым был Шкловский, может быть.
Д. Быков― Весёлым?
А. Жолковский― Ну, он же был страшный жизнелюбец и прожил очень долго — то, что по-английски называется survivor.
Д. Быков― Да, survivor. 93 года.
А. Жолковский― 93 года. Когда я познакомился с ним, было меньше, но это был такой очень живой и открытый человек.
Д. Быков― Вот хороший вопрос человека, который…
А. Жолковский― Было очень смешно, как мы к нему попали. Было назначено к нему прийти — его не оказалось дома в назначенный момент. И тогда мы долго выясняли, как быть.
Д. Быков― А «мы» — кто?
А. Жолковский― Мы со Щегловым, моим соавтором, ныне покойным. И мы были только что окончившие студенты ещё. Это был какой год? Ну, не совсем… 67-й год, 66-й год. Нет, было нам под 30. Не важно. Важно, что его не оказалось на месте. И мы ему написали записку: «Вот какой сильный эффект, что видение вещи не состоялось».
Д. Быков― Ха-ха-ха!
А. Жолковский― Процитировали его знаменитую фразу: «Остранение добивается видением вещи». И вот эффект остранения есть, но видения вещи не состоялось. Он потом позвонил, приглашал снова. Мы пришли. Всё было чудесно. Никак не обиделся.
Д. Быков― Вещь была увидена.
А. Жолковский― Вещь была увидена. «Видение вещи не состоялось».
Д. Быков― Очень хороший вопрос: «Вы много работали над машинным переводом. А верите ли вы в искусственный интеллект?»
А. Жолковский― Да.
Д. Быков― Вы думаете, он будет?
А. Жолковский― Да. Уже много есть, по-моему.
Д. Быков― То есть воля у машины может быть?
А. Жолковский― Да я думаю, всё может быть, всё можно моделировать. Я помню, что… Где-то я написал эту историю о том, как я выступал в одном передовом учреждении — в Институте белка где-то под Москвой, в Пущино. И там мне сказали: «Как же вы можете так говорить про литературу, которая вся такая непредсказуемая, непередаваемая, непознаваемая? Как вы можете? Человек…» — и так далее. И я ответил: «Вы знаете, ничего такого непредсказуемого в человеке нет. Вот этот вопрос всегда задаётся из зала на этой минуте доклада. Так что вы как раз предсказуемые».
Д. Быков― «И комически его иллюстрируете». Вот хороший вопрос тоже от человека, который в курсе. Николай спрашивает: «Бывают ли у вас теоретические разногласия с Пановой?» Ну, кто не знает, Панова — жена, насколько я понимаю.
А. Жолковский― Да.
Д. Быков― Лада Панова, которая сидит тихо в углу студии, не показывается.
А. Жолковский― А её видно?
Д. Быков― Нет, не видно, она заныкана. Но бывают ли теоретические разногласия?
А. Жолковский― Бывают разногласия, бывают.
Д. Быков― По каким вопросам?
А. Жолковский― Ну, нас роднит, помимо всего прочего, интерес к тому, что такое жизнетворческие стратегии и как их описывать — ну, в случае Ахматовой в частности. Она занимается ещё Хлебниковым и так далее. И проблема того, где и кончается нормальная самопрезентация поэта, где поэт себя подаёт каким-то, и где начинается уже жизнетворчество и полная, так сказать, замена собственно творчества и стихов тем пьедесталом и тем рупором пиарным, который поэт выстраивает для себя, чтобы прокричать своё, может быть, не столь интересное поэтическое сообщение. Вот континуум идёт так — от просто объективной поэзии без проецирования личности, как Лосев (вы сейчас это говорили). Или Мария Степанова всячески подчёркивает, что не надо никакого лирического Я навязывать. Потом появляется лирическое Я. Потом — какая-то самопрезентация: «Я вот такой и не такой». А на другом полюсе в конце, на огромном недоступном пьедестале стоит поэт и оттуда кричит что-то унизительное слушателям.
Вот эта тема книги «Мнимое сиротство», которую Лада как раз издала в издательстве Высшей школы, она вышла осенью. Сейчас вот будет презентация в «Фаланстере» как раз, 22-го числа, вечером, в 8 вечера. «Мнимое сиротство». Ещё один пиарный ход, будто бы всё вне традиции. И мы прямо сами…
Д. Быков― А оказывалось, что…
А. Жолковский― А в действительности полная…
Д. Быков― Оттуда, отсюда.
А. Жолковский― И даже нет рефлектированной работы с традицией. Где проводить эту грань и как формулировать, что такое жизнетворчество именно — вот тут есть разногласия. И как им не быть?
Д. Быков― Очень занятный вопрос от постоянного слушателя Никиты. Привет, Никита. «Будет ли расти или убывать место гуманитарного знания в новом веке?»
А. Жолковский― Ну, такие глобальные предсказания мне делать трудно. Но я думаю, что общая тенденция перехода от индустриального и технического общества к постиндустриальному состоит именно в том, что информация — то есть «нечто гуманитарное» — становится объектом науки, техники, работы и так далее. И чем дальше, тем больше будет моделироваться всё гуманитарное. Вот я смело сказал, что искусственный интеллект возможен. И поэтому этого будет всё больше и больше. То есть конфликт физики и лирики будет уменьшаться, что лирика будет становиться физически…
Д. Быков― Тоже прекрасный вопрос, тоже часа на полтора можно было бы его растянуть: «Пожалуйста, разъясните смысл стихотворения Мандельштама «Золотистого мёда струя из бутылки текла».
А. Жолковский― Не возьмусь.
Д. Быков― Но у вас было на эту тему?
А. Жолковский― Не занимался этим стихотворением. По-моему, есть статья Сегала на эту тему. Не возьмусь сказать. Это опять на экзамен?
Д. Быков― Нет. Автор пишет, что не понимает смысла данного стихотворения. Ну, не понимает, например, почему миф об Одиссее наложился на миф об аргонавтах в частности.
А. Жолковский― Вообще накладывать один миф на другой — это любимое занятие…
Д. Быков― Мандельштама.
А. Жолковский― …поэзии вообще, а Мандельштама, такого большого интертекстуалиста, в целом. И ещё накладывать это на то, что происходит здесь и сейчас с ним в Крыму в данном случае, если я не ошибаюсь, в его жизни, в его…
Д. Быков― В сентябре семнадцатого года.
А. Жолковский― Как всё наложить и прочесть себя через античное, а античное — через себя. И таких стихов много. И это, конечно… Вообще интертексты — они не для красоты, а для того, чтобы построить смысловое пространство правильное.
Д. Быков― Ну, больше загрести, условно говоря, в такую сеть, да?
А. Жолковский― Ну, прочитать себя через литературу. Античная литература — типичный случай авторитетной литературы, на которой к тому же Мандельштам и воспитан.
Д. Быков― Вот очень интересный вопрос от Ильи, тоже постоянного слушателя: «Вернётся ли рифма в англоязычную поэзию?» И почему, кстати (я от себя спрошу), русская поэзия так прочно сидит на рифме? Неужели это только, как полагает Гронас, мнемоническая, запоминательная функция?
А. Жолковский― Я как раз хотел произнести слово «Гронас», но вы его произнесли. Есть соответствующая монография о том, что рифма… Ну, слово «мнемоническая» — это только одна штука, очень представительная. А стоящая за этим более общая мысль, если я не ошибаюсь, состоит в том, построена ли культура как чисто интеллектуальная, научно-интеллектуальная, концептуальная, открытый процесс, или она вся строится на заучивании, на повторении, грубо говоря, на большом традиционализме, архаизме и так далее, что надо держаться за перила готовых правил, традиций, жанров, рифм и мнемоники. И вот в этом свете может и не вернуться. Надо сказать, что я сам не развил в себе слуха на верлибр. Не развил. Хотя часто очевидно, что вот этот верлибр написан поэтом и это стихи, а это просто совершенно нерифмованное… Как сказал бы Пушкин: «Что, если это проза…»
Д. Быков― «Да и дурная?».
А. Жолковский― «Да и дурная?». И её, конечно, очень много, поскольку полная свобода. И можно просто самовыражаться и не ограничивать себя никакими правилами. Но подлинный верлибр, конечно, должен быть очень здорово внутренне построен. В частности, большую роль играет в верлибре инфинитивная поэзия, поскольку она, не будучи рифменной, является очень структурной, она задаёт очень чёткий каркас этих инфинитивных форм, которые могут держать стихотворение. «Просыпаться на рассвете…» не рифмуется…
Д. Быков― Но вы приводите…
А. Жолковский― Правда, не верлибр. Это испанский хорей так называемый.
Д. Быков― Да, совершенно верно.
А. Жолковский―Но нерифмованный стих. Инфинитив помогает держать.
Д. Быков― Но вы приводите ещё и сорокинское стихотворение в прозе, которое называется «Возможности». Помните?