А. Жолковский― Вы это запомнили.
Д. Быков― Ну, это и есть стихотворение в прозе — в классическом виде.
А. Жолковский― Если угодно — да.
Д. Быков― «Спустить штаны…» Ну и так далее.
А. Жолковский― Там нет никакой ритмичности в поведении этих инфинитивов.
Д. Быков― Она создаётся волнообразно.
А. Жолковский― Она создаётся, конечно, даёт стержень, да.
Д. Быков― Обрадовались филологи, что говорят на их темы, поэтому огромное количество филологических вопросов. Вот Наталья спрашивает: «Согласны ли вы с Гаспаровым, что при разборе текста не важен его художественный уровень?» Ну, мне кажется, всё-таки абстрагироваться нельзя.
А. Жолковский― Да, не согласен. Для изучения того, как работают метр и семантический ореол, может быть, и не важно. Говорит не поэт, не великий поэт, а говорит пятистопный хорей. Надо понять, что нам говорит пятистопный хорей, не важно кем написанный. Я ссылаюсь именно на пятистопный хорей, поэтому сначала Тарановский, а потом Гаспаров разбирали весь ореол этого размера на примере «Выхожу один я на дорогу» и всех стихов, которые написаны в этой традиции. Так вот, что говорит пятистопный хорей — должно быть независимо от того, говорит ли это великий поэт или невеликий, и хорошо ли говорит. Но при разборе… Может быть, искажает сам задающий вопрос цитату из Гаспарова. А при разборе данного стихотворения, конечно, важно понимать, какое оно, какого масштаба, какого стиля и так далее.
Д. Быков― Вот очень интересный вопрос от Кромвеля: «Есть ли зависимость между качеством культуры и состоянием страны (финансовым)?» Ну, имеется в виду благополучие, prosperity и так далее.
А. Жолковский― Состояние культуры? Что такое финансовое prosperity — это довольно ясно.
Д. Быков― Ну, в богатой стране может быть нищая культура, и наоборот?
А. Жолковский― Наверное, может быть. Никогда не занимался этой темой. Да и не знаю, как ей заниматься. Думаю, что всё может быть. Можно себе представить сытое культурное образованное общество, где всё чисто и светло, а между тем, нет великой поэзии. И наверное, к этому клонится вопрос.
Д. Быков― К этому, конечно.
А. Жолковский― Хочется вот разрешить вечный вопрос о том, спасёт ли нас духовка.
Д. Быков― Да, совершенно верно.
А. Жолковский― Ну, наверное, может быть и такая конструкция. В общем, лучше быть богатым…
Д. Быков― …и здоровым, нежели бедным и больным.
А. Жолковский― …чем бедным и больным.
Д. Быков― И духовным. Вот не могу я вас не спросить о прозаической вещи…
А. Жолковский― Идея, будто американская культура какая-то бедная….
Д. Быков― Нет, американская культура роскошна!
А. Жолковский― …и вся посвящена Золотому тельцу — это полная ерунда.
Д. Быков― Бред собачий.
А. Жолковский― Богатейшая гуманитарная и всякая культура, много университетов, филологов, чего угодно.
Д. Быков― Романы шикарные, да. Не могу не спросить всё-таки: как изменилась Америка при Трампе? Это уже мой вопрос.
А. Жолковский― Не могу ничего сказать об этом. Не так много Трамп управляет. Управление страной… Президенты вообще мало управляют. Это делает не один человек и даже не партия, а это делает вся культура и вся экономика, и вся страна. Так что он ещё ничего не сделал, ничего особенно не сломал и не починил. Так что я думаю, что это вопрос вообще не ко мне.
Д. Быков― Но климат изменился?
А. Жолковский― Климат изменился. Очень холодно, холодная зима и холодная весна. Никакого глобального потепления. Локального потепления никакого. Очень холодно.
Д. Быков― Это Господь наказывает страну за неправильный выбор.
А. Жолковский― Эту страну он наказывает тоже. Сейчас что там? 9 градусов за окном?
Д. Быков― Не очень хорошо, да.
А. Жолковский― Сколько там?
Д. Быков― Ну, нас-то понятно за что. А вот вас… Я тоже, знаете, с некоторой радостью наблюдаю…
А. Жолковский― В Калифорнии очень холодно, а она голосовала против Трампа.
Д. Быков― В Калифорнии прохладно, да.
А. Жолковский― Она голосовала против Трампа — не за что наказывать.
Д. Быков― Но знаете, у меня есть ощущение, что, как говорил Томас Манн: «Абсолютное зло помогает сплотиться». Мне кажется, стало виднее здоровые силы, которые по мере сил всё-таки абсурду этому противостоят. Нет?
А. Жолковский― Ну, в американской политической системе всегда идёт борьба между разными участками системы… Как там говорится по-русски?
Д. Быков― Сдержек и противовесов.
А. Жолковский― Checks and balances, сдержек и противовесов. Сейчас происходит вот такая борьба: какие-то сдержки, какие-то противовесы. Ничего, по-моему, ужасного, в общем. И пока рано ещё что-либо сказать, мне кажется.
Д. Быков― Вопрос Юрия: «Собираюсь идти на конференцию по несолидарному чтению, но не знаю, что это такое».
А. Жолковский― Замечательный вопрос. Я всё думал: как бы мне вставить рекламу?
Д. Быков― Ввернуть.
А. Жолковский― Ввернуть рекламу этого небольшого круглого стола, а отнюдь не целой конференции, который будет происходить 18-го, в воскресенье, с часу до пяти в Доме-музее Лосева (Арбат, 33) с участием ряда интересных филологов здешних и живущих, скажем, в Америке. Организует это как раз Лада, и я тоже буду участвовать. Будут участвовать Олег и Вера Проскурины, будет участвовать Михаил Эдельштейн…
Д. Быков― А они здесь, простите?
А. Жолковский― Они здесь.
Д. Быков― Ой, какая радость! Я приду, приду, приду.
А. Жолковский― Мы сегодня с ними говорили. Проскурины. И будет участвовать известный вам Михаил Эдельштейн.
Д. Быков― Ну Эдель-то, это вообще наш друг и гость.
А. Жолковский― Кстати, он собирается как раз говорить про Бунина. Мы с ним уже немножко обсуждали эту тему. И организует это и даёт свою территорию Елена Тахо-Годи.
Д. Быков― Это где же?
А. Жолковский― Куратор этого Дома Лосева. Арбат, 33.
Д. Быков― Но это не Музей Андрея Белого?
А. Жолковский― И будет Вячеслав Курицын.
Д. Быков― А!
А. Жолковский― Вот такой набор разношёрстный, пёстрый набор интеллектуальных звёзд.
Д. Быков― Пёстрых глав. Да, замечательно. Вот вопрос, меня лично глубоко занимающий…
А. Жолковский― А! Что такое несолидарное чтение?
Д. Быков― Ну, вы уж расскажите хоть в двух словах.
А. Жолковский― В каком-то смысле, с одной стороны, нельзя этого говорить, а только за круглым столом можно…
Д. Быков― Ну ладно! Кто автор термина хотя бы?
А. Жолковский― Автор термина? В каком-то смысле я — автор термина.
Д. Быков― Ха-ха-ха!
А. Жолковский― Но авторство…
Д. Быков― Скромность!
А. Жолковский― Нет-нет-нет, всё будет в порядке со скромностью. Как известно от Бахтина в частности, никакого авторства не бывает, поскольку всё уже было сказано раньше. «Раньше всякого слова было чужое слово». И вот это чужое слово было произнесено на одном докладе, который делала Лада Панова по поводу Ахматовой, стихотворения «Клеопатра». И разбирала со своей вот такой несолидарной (тогда ещё такого слова не было), ну, демифологизующей точки зрения, разбирающей, что же там происходит с самой Ахматовой, с Клеопатрой и так далее. И закончила свой разбор в Академическом институте русского языка. И тут одна коллега присутствовавшая сказала: «Разбор интересный, спасибо, — и всё такое, — но хотелось бы более солидарного чтения!» — сказала она. И я услышал эти слова и понял, что вот нам дано слово. А мы хотим заниматься несолидарным чтением. И я его как бы пустил в оборот — и оно вроде бы даже пошло немножко. Несолидарное чтение есть смелость исследователей читать поэта с сильным жизнетворческим напором, типа Ахматовой, читать не так, как они велели…
Д. Быков― А без учёта этих обстоятельств.
А. Жолковский― …а без учёта их субъективной (явно несправедливой, поскольку субъективной) инвестированной позиции, а исследовать, как всякую поэзию, объективно — с точки зрения того, что же там делается, говорится и зачем там эта жизнетворческая позиция, что она делает. Абсолютно не значит — поносить и унижать этого поэта, а просто понимать, что он делает. Заниматься не религией, а историей религии.
Д. Быков― Ну да, как сегодня — «история не миф», условно говоря.
А. Жолковский― Быть не участником мифа…
Д. Быков― А его деконструктором.
А. Жолковский― Анализировать миф, быть теоретиком мифа.
Д. Быков― Кстати, Лосев ненавидел слово «деконструкция».
А. Жолковский― Ненавидел.
Д. Быков― И говорил: «Никогда не прощу Деррида, что на «Грамматологию» я потратил 36 долларов из своей первой зарплаты! И через 10 минут понял, что это деньги на ветер!»
А. Жолковский― Он же мог это списать с налогов, минуточку!
Д. Быков― Нет, не мог! Он тогда работал не профессором.
А. Жолковский― А кем?
Д. Быков― А корректором в «Ардисе». Понимаете?
А. Жолковский― А!
Д. Быков― Вот этого не мог он простить.
А. Жолковский― Поторопился. Надо было сначала получить…
Д. Быков― Вот вопрос, непонятно адресованный кому из нас. «Видел вас на сеансе фильма «Нелюбовь». Ваше мнение». Ну, наверное, вас, да?
А. Жолковский― Мы с вами одновременно?
Д. Быков― Мы смотрели одновременно, но в двух разных кинотеатрах, потому что я, как идиот, приехал не в те «Пять звёзд», но посмотрел всё-таки.