А. Жолковский― Поэтический шаг.
Д. Быков― Но ваше мнение?
А. Жолковский― Это была поэтическое отклонение от прозы жизни.
Д. Быков― Инверсия. Что вы скажете про картину?
А. Жолковский― Про картину? Я очень с большим уважением, почтением и интересом отношусь к творчеству Звягинцева, ценю и люблю некоторые его прошлые фильмы. Этот мне показался сравнительно неудачным.
Д. Быков― А мне понятно показался лучшим.
А. Жолковский― Если вычесть из него его замечательную операторскую, кадровую и вот эту всю работу… Красивейший фильм и замечательно снятый! Его идеологемы и конструкции показались мне слишком лобовыми, актёры — не так уж интересными. Драматургия, сценарий, по-моему, просто отсутствуют.
Д. Быков― Алик, вы давно не жили здесь, понимаете, иначе бы вы восхитились эмоциональным попаданием.
А. Жолковский― Смотрел «Елену» и «Левиафан», и никаких вот этих возражений у меня…
Д. Быков― Здесь точность эмоций, здесь эмоции впервые уловлены. Раньше этого не было. А вот такой…
А. Жолковский― Как? Вот этих скандальных мужа и жену мы никогда не видели?
Д. Быков― Вы никогда не видели такого ноября, такого ужаса, уныния, понимаете, бессмысленности.
А. Жолковский― Кадры, кадры. Эти деревья над водой. Это переплетение осеннее… Это замечательно! Я всё ждал. И вот сейчас эти переплетённые деревья создадут лейтмотив каких-то переплетений, событий и так далее.
Д. Быков― Алик, сейчас вас будут убивать и терзать. А в порядке продолжения дискуссии мы прерываемся на три минуты.
НОВОСТИ
Д. Быков― Продолжаем. Понимаете, Алик, вот тут уже начинают вас клевать интенсивно за «Нелюбовь». Мне не понравилось в картине одно только, и это редкий случай. Я к Звягинцеву отношусь сложно, но этот фильм меня восхитил, и восхитил до глубины души и потряс. Меня только очень раздражает финал, потому что он лобовой. Понимаете, вот эта женщина с надписью «Россия», идущая по беговой дорожке бесконечной, — это в лоб, да? И это меня разозлило. В остальном я ваши претензии не понимаю. Что вас не устраивает? Отсутствие конфликта, что ли? Он есть.
А. Жолковский― Я повторю, что о вкусах не спорят.
Д. Быков― Нет, ну слушайте, вы там всё-таки профессионал в какой-то степени…
А. Жолковский― Нет, я не профессионал в кинокритике. И вы спросили или слушатели спросили, а я сказал, что я чувствую и вижу. Это никак… Публиковать я это, писать такую рецензию я не буду.
Д. Быков― Ну, чего вам не хватило-то?
А. Жолковский― Мне не хватает драматургии, чтобы были персонажи, у которых происходит драматическая борьба друг с другом вокруг темы — в данном случае нелюбви. Вся история со спасательной командой, которая информативно очень интересная… Я не знал о таких командах, я с большим любопытством и интересом смотрел и даже спрашивал себя: «Это бывает? Это правда? Это преувеличено? Это как? Это что?» И мне потом объясняли знакомые: «Да, это есть. Знакомый там работает», — и так далее. Но это как если бы я заинтересовался этим фильмом как документальным.
И потом я послушал несколько интервью и режиссёра, и вокруг, и представителей спасательной службы, которые с ним работали. И вся аргументация такая: «Это правда. Это бывает. Это делается», — и так далее. Но какое это имеет отношение к тому, чтобы это был фильм про царя Эдипа и его судьбу или какого-то другого драматического персонажа? Я просто не вижу. А эти люди не вовлечены в драматический конфликт фильма.
Д. Быков― А мне как раз показалось, что… Вот все говорят, что эти люди святые. Меня они безумно в картине раздражали, потому что мне показалось, что они чужую трагедию используют как единственный шанс для профессиональной самореализации. Им скучно работать…
А. Жолковский― Они это делают благотворительно и помогают…
Д. Быков― Да-да, вот на работе они реализоваться не могут. И они реализуются вне её.
А. Жолковский― Но там же не сказано и не показано, как они не могут реализоваться на работе. Это муж не может реализоваться на работе.
Д. Быков― Да. И никто не может.
А. Жолковский― А про них это никак не дано.
Д. Быков― Но они волонтёры, они этим занимаются в нерабочее время.
А. Жолковский― И вот они реализуются, и очень профессионально, и хорошо, и любовно делают своё дело.
Д. Быков― Нет! Вот то-то и оно, что нелюбовно. Он с этими родителями разговаривает, как с врагами народа.
А. Жолковский― Он замечательно разговаривает с мальчиком, который должен показать, где можно поискать…
Д. Быков― Тоже фальшь ужасная, база вот эта.
А. Жолковский― Может быть, это фальшь, но этот координатор показан участником серьёзным, заботливым, умелым этого поиска. И он мальчика раскалывает. И они приходят искать и находят даже какую-то куртку. Всё это идёт к делу, но не идёт к драме фильма, мне кажется.
Д. Быков― Фильм о том, что жить нельзя, что всё ужасно. Сделки эти, эти торговые дома, центры…
А. Жолковский― Я сам вижу, что нельзя. «Когда дождь и улица загорожена, то пройти из дома в магазин невозможно».
Д. Быков― То пройти невозможно!
А. Жолковский― Но это ещё не кино.
Д. Быков― Не знаю, Алик, у вас суровые чрезвычайно…
А. Жолковский― А кадры или как сняты любовные сцены? Это же страшный вызов режиссёру — как снимать любовные сцены.
Д. Быков― Да, любовные сцены блистательны!
А. Жолковский― Обычно хочется закрыть глаза, отвернуться и так далее. А вот они сняты в том же тёмном колорите, что и весь фильм. Всё это я ценю. Фильм снят между серым и чёрным…
Д. Быков― И мне как раз кажется, что он их жалеет ужасно. Такие жалкие сцены!
А. Жолковский― Нет, и замечательные кадры с этими телесами этой героини, которая удручает нас своим здоровьем, хамством и так далее. И как показано её голое тело неприятно и так далее — это всё сделано здорово. Но это ещё не весь фильм, я бы сказал.
Д. Быков― Нет, мне как раз показалось, что эта из всех картин Звягинцева наименее мизантропична, потому что всех, в общем, жалко. И при этом она наиболее полна горячей ненависти, горячей эмоции. Об этом тоже, кстати, вас тогда спрашивают: «А что вам нравится вообще из фильмов последнего времени? И может быть, из фильмов, которые вы любите просто?»
А. Жолковский― Мне очень нравятся, как вы знаете, фильм «Рассказы» Михаила Сегала.
Д. Быков― Э―э…
А. Жолковский― Мне очень нравится фильм «Интимные места». Не помню фамилии…
Д. Быков― Там двое.
А. Жолковский― …создателей двоих.
Д. Быков― Алик, вот правда нравится?
А. Жолковский― Да. И они совсем разные. Они с таким разным поворотом и разной поэтикой. Вот два просто примера. Я с удовольствием смотрел сериал «Оттепель»…
Д. Быков― Тодоровского. А «Большой» вы не видели ещё?
А. Жолковский― Нет, не видел.
Д. Быков― Вот тут меня, кстати, спрашивают, что я думаю о «Большом». Интересная картина об отчаянии художника. Картина о художнике, который в отчаянии.
А. Жолковский― О художнике. Мне очень нравится клип Шнурова «Дорожная»…
Д. Быков― Алик, ну ладно…
А. Жолковский― «Дорожная 1». Метарежиссёрский такой фильм про то, как режиссёр работает с актёрами.
Д. Быков― А, вам вот это нравится, да?
А. Жолковский― «Дорожная 1».
Д. Быков― Ну, я знаю эту песню. Мы не можем это процитировать.
А. Жолковский― Я текст не произношу. «Дорожная 1».
Д. Быков― «Ехай».
А. Жолковский― «Ехай», да. Замечательная… Семь минут или сколько? Замечательная миниатюра на тему об искусстве режиссёра. Я вас перебил, простите.
Д. Быков― Нет-нет. И заодно уж выскажитесь о феномене Шнурова. Вы всё-таки ценитель поэзии, и чего там говорить…
А. Жолковский― Кстати, Шнуров — автор инфинитивной поэзии.
Д. Быков― Где?
А. Жолковский― «В Питере — пить!». Это инфинитивная.
Д. Быков― Слушайте, вот действительно везде найдёт! Но это же отвратительно! Алек…
А. Жолковский― «В Питере — пить!». Это инфинитивная аллитеративная интеллектуальная поэзия. Шнуров же большой интеллектуал. Мы это видим из его интервью, из его другой персоны, которая представлена…
Д. Быков― Вам кажется, что интеллектуал?
А. Жолковский― Ну, человек говорит слово «симулякр» и понимает, что говорит.
Д. Быков― Вот как раз к вопросу о замечательных наших французских интеллектуалах. Они-то как раз подарили не набор терминов, которыми пользуется литературоведение, а набор терминов, которыми пользуются люди далёкие от культуры для того, чтобы себя спозиционировать интеллектуалами. Вот только в этом всё и дело.
А. Жолковский― Ну, всякая философская, любая теоретическая терминология может быть позаимствована…
Д. Быков― Инструментом мимикрии, да.
А. Жолковский― Кто-то будет говорить про диалектику, не зная, что это такое, а кто-то будет говорить про деконструкцию, а кто-то будет про симулякр. Но Шнуров понимает, что говорит. Его спрашивают: «Что это?» И он говорит…
Д. Быков― «Это симулякр».
А. Жолковский― «Это актёр», — говорит он.
Д. Быков― Вот блестящий совершенно вопрос Елены: «Что может заставить человека преподавать, когда у него уже нет необходимости это делать?»
А. Жолковский― Может заставить преподавать?
Д. Быков― Вы преподаёте?
А. Жолковский― Я преподаю. Любовь к делу может заставить. Любовь к тому, чтобы открывать рот. Любовь слышать… по-английски — «слышать себя говорить».