Д. Быков― А! «Слышать себя говорить»? То есть вам это доставляет удовольствие?
А. Жолковский― «Hear yourself speak». Ну, если я люблю говорить про литературу, и писать, и разбирать, и мне говорят: «Вот приходи», — и аспирант это говорит, то это…
Д. Быков― Я помню…
А. Жолковский― «Пока я дышать умею…»
Д. Быков― Да, вот именно! «Я буду идти вперёд». Это Лосев говорил: «Я уже довёл автоматизм преподавания до того, что могу говорить, не видя перед собой студентов, не обращая на них внимания».
А. Жолковский― В прошлом году я, как вы знаете, был сильно болен. И когда ещё начинался семестр в сентябре, всё ещё был болен…
Д. Быков― Но уже преподавал.
А. Жолковский― Уже ложился как раз с болезнью в каникулы и пошёл преподавать. «Алик, ну как вы?» Я говорю: «Ну, вот сейчас будет проверено наконец, могу ли я преподавать во сне».
Д. Быков― Ха-ха-ха! Но вам легчает во время урока? Мне — всегда.
А. Жолковский― Ну, я не так страдал, а когда уже поправился. Урок? Ну конечно. Говоришь. А особенно если любишь то, что говоришь, то это как-то отвлекает.
Д. Быков― Вот вопрос…
А. Жолковский― «Для звуков жизни не щадить».
Д. Быков― Не щадить, да. Вопрос чрезвычайно, на мой взгляд, важный, но он затрагивает ваши лингвистические занятия: «Чем вы объясняете тот факт, что в англоязычных странах не приживается фашизм?»
А. Жолковский― Я не думаю, что английский язык всё-таки спасает.
Д. Быков― А вы полагаете, не в нём дело?
А. Жолковский― Думаю, что спасает не английский язык, но история Англии, а потом и Америки, и Австралии. Не думаю, что дело в языке. Это чересчур лингвоцентричная мысль, чересчур простая мысль.
Д. Быков― Дмитрий пишет: «Жолковский прав. «Нелюбовь» прекрасно снята. Диалоги ужасные, картонные. Так не было ни в «Елене», ни в «Левиафане». Весь сценарий — один большой штамп». То есть вам аплодирует один человек из пятнадцати.
А. Жолковский― Диалоги? Я бы сказал, диалоги не так уж плохи.
Д. Быков― Диалоги, по-моему, замечательные.
А. Жолковский― И актёры произносят их хорошо, они без напыщенности. Ты этому веришь, но потрясающих актёрских ролей не получается. Не знаю, из-за того, что актёры не такие или из-за того, что нечего уж так здорово играть?
Д. Быков― «Рассказы» Сегала — великий фильм. Ура!» — пишет Денис. Вот видите, нашлись люди, которые с вами тем не менее совпадают. Естественный совершенно вопрос о российских перспективах: для вас эта страна — по-прежнему точка интереса?
А. Жолковский― Это моя доисторическая родина.
Д. Быков― Ну, всё-таки?
А. Жолковский― Что «всё-таки»?
Д. Быков― Ваша точка зрения? Перспективы русские каковы? Будет лучше, хуже, ниже, выше? Уже видите, идёт…
А. Жолковский― Когда-то, когда была советская власть, от которой я уехал, я говорил: «Ну, что же? У меня же небольшие требования. Пускай будет обыкновенная плохая страна. Но почему она должна быть необыкновенно плохая?» Ну, пусть будет обыкновенная плохая страна. Их много. И нельзя больше претендовать ни на что. Тонкий вопрос состоит… Как у нас сейчас — обыкновенно плохо или уже хуже, чем обыкновенно плохо?
Д. Быков― С вашей точки зрения.
А. Жолковский― А как на будущее? Это гадать. Не знаю. Сильный нанесён урон, по-моему.
Д. Быков― Но перспективы выхода — каковы они могут быть?
А. Жолковский― Это трудная задача.
Д. Быков― То есть вы пока не можете…
А. Жолковский― «У вас трудные проблемы».
Д. Быков― Здесь самое интересное то, что ваша оценка удивительным образом совпадает с цитатой из последнего альбома Щербакова, одного из лучших, на мой взгляд. Мне действительно понравился этот альбом чрезвычайно. И особенно мне нравится:
При всех режимах, там и сям, в черёд за их заслуги,
даются племенам невзгоды и недуги.
То адский зной, то зверский дождь, то смертный бой, то мерзкий вождь,
но огрести всё это вместе и сразу на века — не много ль чести?
Молодец!
А. Жолковский― Это вы говорите?
Д. Быков― Это Щербаков.
А. Жолковский― Нет…
Д. Быков― Это я вам напоминаю, что вот есть такая фраза. И вы так удивительно совпали. Вот пишут…
А. Жолковский― Нет, это я вам в пику сказал, что бывало хуже, Дима.
Д. Быков― Пишут, что…
А. Жолковский― Вы поклонник Советского Союза. Вы поклонник Советского Союза. Это я вам сказал, что было хуже всё-таки.
Д. Быков― Понимаете, мне кажется, что тогда так не стирались понятия. Сегодня они стёрты окончательно, то есть нет грани между добром и злом вообще. Тогда она была. То есть конформизм…
А. Жолковский― То есть в газете «Правда» было добро?
Д. Быков― Нет, в газете…
А. Жолковский― Только его, увы, не было в действительности.
Д. Быков― Ну, можно так сказать, да. Но были же замечательные… Было стихотворение, помните: «Вот лежит газета «Правда», в ней написана неправда». Это все понимали, что это неправда. Сегодня есть огромное количество людей, которые с наслаждением барахтаются в этом, понимаете, и восторгаются этим. Вот это действительно серьёзная такая проблема. Вот тоже замечательный вопрос: «Почему в России нет прозы о современности, а все пишут об истории?»
А. Жолковский― Ну, разве нет?
Д. Быков― А нет.
А. Жолковский― И ещё пишут о каких-то научных фантазиях…
Д. Быков― Есть или фантастика, или история.
А. Жолковский― Есть такие авторы, которые пишут о фантазиях. Но я не знаю… Верно ли, что совсем нет никакой сегодняшней прозы? Правда это?
Д. Быков― Про сегодняшний день нет вообще. Ну, кроме женского детектива, но это жанр уже мёртвый, как вы понимаете. Либо пишут о восьмидесятых годах, либо о тридцатых, как я, грешный, либо о сороковых. Или фэнтези.
А. Жолковский― А фильмы снимают?
Д. Быков― Фильмы снимают.
А. Жолковский― Ну вот. Значит…
Д. Быков― Вы, кстати, обратили внимание, что вот раньше был такой устойчивый инвариант мёртвого ребёнка, мертворождённого, а сейчас — потерянного ребёнка. Это в «Юрьевом дне» у Арабова и Серебренникова. Это сейчас в «Нелюбви».
А. Жолковский― Я не обратил внимания, но верю, что может быть такой поворот.
Д. Быков― Это интересная штука — потерянное будущее такое, как бы невидное. Вот замечательный вопрос от Инги: «Влюбляясь, вы умнели или глупели?» «Не помню!»?
А. Жолковский― Нет, какие-то свои сочинения и научные прорывы я мысленно как-то посвящал вот женщине, которой в этот момент был заинтересован, да.
Д. Быков― То есть это вас стимулировало.
А. Жолковский― Ну, в какой-то мере — да. «При догорающем огарке свечи…», — как говорил Остап Бендер.
Д. Быков― Вопрос тоже совершенно неизбежный, но он связан с Аксёновым. Я его расширю. Эмиграция всегда портит автора? Ну, он отрывается от корней, от среды, да?
А. Жолковский― Я думаю, это какая-то схема. Кого-то портит, кого-то не портит. Испортила ли Герцена эмиграция?
Д. Быков― Как вам сказать? Она заставила его сменить жанр.
А. Жолковский― Но своё лучшее произведение он написал в эмиграции.
Д. Быков― Да. Но это не художественная проза, это другое дело.
А. Жолковский― Ну и что? Он расширил, создал новый жанр, вообще сделал открытие художественное. Ведь Бабель считал, что «Былое и думы» лучше, чем «Война и мир».
Д. Быков― Ну, у Бабеля были вообще оригинальные воззрения. Ну, не хуже во всяком случае, в своём роде не хуже абсолютно. Нет ли у вас тоски по поводу того, что Россия во всём мире ассоциируется с «Войной и миром», с Достоевским, с Чеховым, а культура XX века как будто вообще прошла мимо?
А. Жолковский― Нет, есть и то, что Россия создала, вот советская Россия 20-х годов или 10–20-х создала авангард. Или там можно добавить Дягилева. В общем, был такой взлёт, который отметил русскую культуру за границей. Это слишком просто сказать — только «Война и мир» или только Чехов.
Д. Быков― И уж я не могу вас не спросить: как вам кажется, Русская революция пошла на благо русской культуре? Это больной для меня вопрос. Я знаю, как напряглись сейчас многие наши постоянные слушатели.
А. Жолковский― Но ведь это же вы просите меня на каких-то непонятных весах оценить, сколько деятелей культуры было убито или выведено из жизни и культуры, а сколько других в это время зато, может быть, пришло в эту культуру. И как их оценивать?
Д. Быков― Нет, если брать этот фактор, то — конечно да.
А. Жолковский― В общем, революция — это неудача страны. Не справились…
Д. Быков― Неудача?
А. Жолковский― Всякая революция есть неудача нормального процесса эволюционного. И приходится прибегнуть к драке — ну, что уже признание того, что произошла неудача. Ну а дальше эта драка может одновременно и оживить какие-то силы, что-то пассионарное занимает важные посты — и что-то достигается этим. Но я совершенно неспособен такие глобальные высказывания делать.
Д. Быков― Ну, слушайте, мы говорим в год 100-летия известного события. Совсем уж в Башню из слоновой кости мы не можем уйти. Вот ещё…
А. Жолковский― Да-да-да. Я помню, как говорил Борис Гройс мне как-то раз: «А что если я во время вашего карнавала хочу посидеть у себя в Башне из слоновой кости, книжку почитать? Нельзя ли, чтобы вы со своим Бахтиным и карнавалом отстали от меня?»
Д. Быков― Да, совершенно верно. «Почему я, такой нежный, должен на всё это смотреть?»