А. Жолковский― Нужно это слушать…
Д. Быков― Как Бальмонт говорил в аналогичной ситуации.
А. Жолковский― Да.
Д. Быков― Мне очень нравится, что такие полярные идут мнения. Одни говорят: «Всегда зовите гостя». Другие: «Никогда не зовите гостя».
А. Жолковский― Вот этого гостя? Или какого-нибудь?
Д. Быков― Нет, нет, вообще. Одни говорят: «Надо быть всегда одному». Другие: «Надо звать всегда гостей». Нет, это исключительно такое отклонение от формата, и только потому, что мы Лосева чтим.
А. Жолковский― Мне важно узнать, что дело не в этом, а в ситуации…
Д. Быков― А в ситуации типологической, да. Но вот тут ещё вопрос…
А. Жолковский― Валгаллы белое вино пейте сами, будучи оди́ном… о́дином.
Д. Быков― Да это понятно! Кто бы спорил? Вопрос, который тоже совершенно невозможно проигнорировать: «Мне кажется, Эйзенштейну как художнику мешало слишком большое понимание того, что он делает. Мешает ли оно вам?» Ну, вы поставлены в хороший ряд, так сказать, как художник.
А. Жолковский― Хороший ряд. Я, конечно, совершенно не претендую на то, что я такой ужасно гениальный, такой ужасно умный, что сам всё понимаю…
Д. Быков― Ну, просто вы…
А. Жолковский― Этого совершенно нет. Что касается Эйзенштейна, то, я думаю, это было очень гармоничное и потрясающее сочетание творческой способности и аналитической. Он для меня один из классиков искусствознания и теории искусства. И то, что он описал, в каких терминах… термины, в которых надо анализировать структуру, и продемонстрировал в уроках студентам ВГИКа — это замечательное достижение. И не думаю, что ему это мешало делать кадры «Ивана Грозного».
Д. Быков― Чем вы объясняете устойчивую популярность «Двенадцати стульев»?» И вот вас спрашивают заодно: «Что вы думаете о новейшей теории, что их написал Булгаков?»
А. Жолковский― Я не думаю, что их написал Булгаков. И об этой теории…
Д. Быков― Говорить не стоит.
А. Жолковский― Может быть, не стоит. Но здесь сказывается какое желание? Иметь всегда одного кумира. Были кумиры Ильф и Петров — появился Булгаков.
Д. Быков― Который написал всё.
А. Жолковский― Был такой замечательный анекдот в жанре… К директору цирка приезжает человек, предлагающий номер. И вот он предлагает в частности такой номер, что обезьяна поёт, а крокодил аккомпанирует на рояле. Обезьяна стоит у рояля и поёт. И директор говорит: «Номер мы берём, но всё-таки откройте мне секрет. Как это делается?» — «А секрет очень простой, — говорит. — Обезьяна — это так. Пел и играл один крокодил».
Д. Быков― Ха-ха-ха!
А. Жолковский― Вот это желание, чтобы один кто-то всё пел и играл — Булгаков и за Ильфа, и ещё за Петрова…
Д. Быков― Идиотизм прелестный!
А. Жолковский― Так вот. А что касается долгожительства этих романов… Никак не в укор «Мастеру и Маргарите»! Я думаю, что это… Ну, классиком, специалистом по этому вопросу является мой покойный друг и соавтор Юра Щеглов. Его комментарий надо читать и изучать. И предисловие, и комментарий, и всё. Я думаю, что мастерски потрясающе написана книга, где есть про всё. Вот этот сюжет этого путешествия, погони за сокровищами и так далее…
Д. Быков― То есть цитаты на все случаи жизни.
А. Жолковский― В него вложены все повороты. В нём не меньше готовых цитат, чем в Библии, современных, так сказать. И каждый раз натыкаешься в своей жизни: «А, это уже названо там». Вот эта способность всё уже назвать — я думаю, один из секретов этой книги. Плюс, конечно, потрясающий образ Бендера, который является одновременно трикстером, жуликом, интеллектуалом, альтер эго авторов, артистом…
Д. Быков― Христом, учителем.
А. Жолковский― Да. Является всем. Здорово найденный образ! И в обстановке благодетельности цензуры отрицательный персонаж, которому можно всё сказать, который имеет право всё сказать.
Д. Быков― Множество раз возвращаюсь к книге Олеши «Зависть». Что вы можете сказать о причинах его молчания?
А. Жолковский― Почему он, написав…
Д. Быков― Почему он замолчал, да?
А. Жолковский― Многие молчали как раз в те годы, как раз в тридцатые годы замолчание было характерной…
Д. Быков― Стратегией такой.
А. Жолковский― Ну, просто наступила какая-то совершенно другая… Благодетельность цензуры…
Д. Быков― Была сомнительной.
А. Жолковский― Носила ограниченный характер.
Д. Быков― Помните, Архангельский про Бабеля: «Сперва он глушил нас криком, теперь талантливо молчит».
А. Жолковский― Он известен был как мастер аванса.
Д. Быков― Да, уникальный жанр.
А. Жолковский― Он мог получить аванс, а потом присылал то, что печатать было нельзя.
Д. Быков― Невозможно.
А. Жолковский― Что касается Олеши — ну, наверное, он и лично был к тому же подвержен алкоголизму, и в результате как-то ещё больше себя этим…
Д. Быков― Вы полагаете, он сознательно молчал? Или это просто случай внезапно нахлынувшего творческого бесплодия от страха, от атмосферы?
А. Жолковский― Я думаю, тут комбинация того и другого. Ведь его «Ни дня без строчки» — это замечательный текст.
Д. Быков― Замечательный! В новом жанре.
А. Жолковский― В новом издании это называется «Книга прощания». Немножко больше…
Д. Быков― Раза в полтора.
А. Жолковский― Но это тоже замечательный текст, который я всегда перечитывал. Там у него есть одно замечательное наблюдение, которое я люблю повторять студентам, и оно относится к той теме, которую здесь затрагивали — про то, что будет в следующем веке, как там с гуманитарностью будет и так далее.
Олеша в одном месте пишет: «Что нас не устраивает в Лёвине, толстовском герое романа «Анна Каренина»? Что в нём что-то не так? А вот что в нём не так. Он как бы Толстой, он все достоинства Толстого имеет, кроме одного, за которое мы любим Толстого: он не писатель». Ну, это, строго говоря, неверно — там Лёвин что-то пишет по поводу аграрных дел и так далее. Но он не является прежде всего писателем. И это очень интересное высказывание писателя XX века про писателя XIX века. В XIX веке главным героем был не писатель, а лишний человек или человек, который, наоборот, строит что-то.
Д. Быков― Но мыслит он, как писатель.
А. Жолковский― Да. Но он не является…
Д. Быков― Производителем текстов, о которых идёт дальнейший…
А. Жолковский― Производителем текстов. А потом наступает XX век — и «Улисс», и там что угодно. Это «Портрет художника в юности». И «Зависть» такова. Кавалеров, конечно, писательская личность, и Иван Бабичев тоже. И это фундаментальное отличие XX века от XIX. XIX век — индустриальный, промышленный, аграрный, когда производят вещи.
Д. Быков― А в XX производят впечатления.
А. Жолковский― Образы.
Д. Быков― Да.
А. Жолковский― Нет, производят образы, впечатления, имиджи и так далее.
Д. Быков― Post-industrial.
А. Жолковский― И в XXI — тем более. И вот Олеша — представитель этого нового века. И ему не понятно, зачем же Толстой такого странного героя выдвигает, а не писателя.
Д. Быков― Вот очень важный вопрос Татьяны: «В семидесятые почётно было быть диссидентом. Сегодня это позорно. Чем это объясняется?»
А. Жолковский― А я не знал, что это позорно. Кажется, сколько-то миллионов посмотрели Навального.
Д. Быков― Посмотреть не значит диссидентствовать. Это пассивная форма несогласия…
А. Жолковский― А сколько диссидентов было в те годы…
Д. Быков― Много было.
А. Жолковский― Что значит «много»?
Д. Быков― Алик, даже вы были диссидентом, кабинетный учёный. Понимаете?
А. Жолковский― Сто человек, двести — и всё.
Д. Быков― Нет, значительно больше.
А. Жолковский― Нет, а дальше было репутационное эхо.
Д. Быков― Но согласитесь, что…
А. Жолковский― Было мало. Их было слишком мало.
Д. Быков― Ну, непривычно и неприлично было упиваться: «А мне хорошо! А всё прекрасно! А я не хочу назад в девяностые!» Ну, неприлично было лизать!
А. Жолковский― Секунду!..
Д. Быков― Ну, я говорю сейчас, что неприлично было восхищаться. Лоялизм был неприличен. А сегодня он — добродетель. Чем вы это объясняете? Неужели только опытом девяностых годов, когда далеко не всё было так ужасно?
А. Жолковский― Можно объяснять и так. Но я думаю, что сейчас система-то более сложная. Сейчас вот мы…
Д. Быков― Сложная?!
А. Жолковский― Вот вы работаете на «Эхе Москвы», вы тут говорите что хотите. А другие говорят ещё больше.
Д. Быков― Во-первых, я говорю…
А. Жолковский― Некоторая ограниченная свобода слова существует…
Д. Быков― Я говорю очень форматированно.
А. Жолковский― Системы выражения альтернативных мнений, в общем-то, какие-то есть. И общая система более изобретательна и более свободна. Может быть, недостаточно, но она менее зарегулирована, чем… Кого-то отдают под суд, иногда даже приговаривают только к домашнему аресту, как мы сейчас слышали. А в своё время было не так.
Д. Быков― Но согласитесь, что за выход на улицу просто…
А. Жолковский― Не было никакого выхода на улицу у диссидентов. Несколько человек вышли…
Д. Быков― Ну, это понятно. На площадь, да.
А. Жолковский― Несколько человек! Всё! Никаких выходов на улицу не было. Я помню, как я читал, что вот была когда-то в двадцатые годы последняя демонстрация троцкистов. Вы, может быть, лучше меня знаете, именно когда она была и сколько человек было.