Д. Быков― Не помню.
А. Жолковский― И это считалось, как какая-то научная фантастика. Как это так — в советской столице при диктатуре пролетариата какие-то альтернативные люди выходили на улицы? И их разгоняли? Этого абсолютно не могло быть! И хотя в 62-м году что-то было, и мы посмотрели даже сериал про это… Да?
Д. Быков― Да.
А. Жолковский― Но это было где-то там…
Д. Быков― Новочеркасск.
А. Жолковский― И абсолютно…
Д. Быков― Невозможное.
А. Жолковский― Невозможное дело. А сейчас всё-таки возможное.
Д. Быков― Алик, а к конформистам вы снисходительно относитесь или вы ненавидите их?
А. Жолковский― Я вообще не гражданин этой страны.
Д. Быков― Ну…
А. Жолковский― Это, вообще говоря, не моё дело.
Д. Быков― Но вы 45 лет были гражданином этой страны.
А. Жолковский― 42.
Д. Быков― 42.
А. Жолковский― Тогда к конформистам… Всё равно — нет. Ненависть? Ненависть, может быть, к каким-то злодеям. А конформисты — это понятно. Жить-то трудно, жить-то надо.
Д. Быков― То есть вы снисходительны к этому греху, да?
А. Жолковский― Я понимаю, что все мы человеки, надо есть.
Д. Быков― А сами вы…
А. Жолковский― Меня больше удивляет, когда люди энтузиастично разделяют какие-то совершенно идиотские мысли.
Д. Быков― Ну, необязательно идиотские.
А. Жолковский― Когда они энтузиастично идеологичны — вот это меньше понятно. Потому что конформист — он боится того и живёт в страхе этого. И материальная обстановка его к чему-то давит. И он вынужден себе придумывать какую-то идеологическую для этого надстройку, которая оправдывает его. Но если кто-то экстатически заявляет, что ему всё замечательно и чудесно, то это удивляет больше.
Д. Быков― Причём ещё демонстративно, да? То есть как-то стараясь всех подавить этим фактом.
А. Жолковский― Ну, кто — как.
Д. Быков― Напоследок вопрос, от которого нельзя уйти: с каким чувством вы возвращаетесь сюда? Ведь у вас ежегодное есть летнее посещение, да?
А. Жолковский― Да, я тут живу, у меня тут дела, коллеги, у меня тут литература, которую я исследую, мой культурный контекст. Я здесь в каком-то смысле дома.
Д. Быков― А почему вы выбрали именно Америку для отъезда?
А. Жолковский― Ну, я сначала ведь жил некоторое время в Голландии. Мог бы и там как-то стараться остаться. Но у меня было чёткое представление, что если уж эмигрировать, то надо эмигрировать в страну эмигрантов, а такой страной является Америка.
Д. Быков― Ну, как Бродский говорил: «Изменить гарему можно только с другим гаремом».
А. Жолковский― Ну, это какая-то другая мысль. Это его мысль об империи…
Д. Быков― Об империи, о большой стране, где много…
А. Жолковский― Нет-нет, у меня нет этого ощущения, этих мыслей. Просто правильно эмигрировать туда, где ты будешь дома, потому что там все дома.
Д. Быков― Естественно, что многие пишут нам: «Вас недостаёт». И поэтому склоняют вас вернуться.
А. Жолковский― Ну, кого-то я достал, кажется.
Д. Быков― Ну, это нормально. Понимаете, мне нравится как раз, что есть такой большой разброс мнений. Вот, кстати, пишут: «Была мощная демонстрация троцкистов, в которой участвовал Шаламов». Я уже не успеваю вас спросить о Шаламове, потому что…
А. Жолковский― Я вот смотрел фильм-биографию Шаламова со странным названием…
Д. Быков― «Завещание Ленина».
А. Жолковский― …«Завещание Ленина», где видно, что он был троцкистом, очень чётко, да.
Д. Быков― Вот замечательное резюме для разговора: «Ещё неизвестно, кем выгоднее быть с точки зрения биологии — конформистом или героем». Вот то, что это невыгодно, быть конформистом, что люди начинают в массе это понимать — это превосходно и очень меня радует. И то, что вы им не были, Алик, и не будете уже, бог даст, — это гарантия долголетия.
А. Жолковский― У меня (и даже не у одного меня) тогда было ощущение, что конформисты как-то рано толстеют и так далее.
Д. Быков― Я не конформист!
А. Жолковский― Я ничего такого не имел в виду.
Д. Быков― Дай вам бог здоровья! Ну, вы не могли не сказать гадость напоследок. Это были бы не вы.
А. Жолковский― Нет-нет, я говорю про шестидесятые годы…
Д. Быков― Спасибо. Мы вернёмся в студию через три минуты.
А. Жолковский― Спасибо.
РЕКЛАМА
Д. Быков― Ну вот, а теперь я в студии один. И лекции у нас нет — она уже, считайте, была. Я поотвечаю на вопросы, на мой взгляд, достаточно интересные, форумные пока.
«В чём причина острой критики и неприятия Набоковым творчества Достоевского? Ведь очевидно, что знал он его прилично».
Знаете, как раз прилично знать Достоевского — почти всегда и означает его не принимать, потому что вы начинаете понимать довольно глубокие корни его убеждений и понимать, что его вот эта апология иррациональности, которая есть в «Записках из подполья», его интерес к подполью и безусловное внутреннее глубокое родство с этим героем — это, конечно, прямой путь к поэтизации фашизма. Увидеть бесовщину Русской революции и не увидеть её святости, увидеть, так сказать, все опасности коммунизма и не увидеть опасностей фашизма, на грани которого он бывал очень часто (понимая под фашизмом, конечно, интеллектуальное направление, а не политическое), — мне кажется, это всё может заставить скорректировать отношение к Достоевскому. Ну, я не буду отсылаться к многочисленным довольно статьям на эту тему, и к упоминаниям у Набокова, и к последователям его. Мне кажется, что если вы сами достаточно глубоко вчитаетесь в Достоевского, вы поймёте, что его величие совершенно не исключает такой, я бы сказал, фашизоидности его взглядов.
«Не напоминает ли вам история Алексея Навального сюжет плутовского романа?»
Знаете, по Навальному нельзя не высказаться, потому что очень многие вдруг забоялись Навального. Это естественные вещи. К сожалению, в России сейчас два политика: одного вы знаете, второго тоже. Вот образовался такой тандем. Я об этом, кстати, в «Собеседнике» писал. Навальный оказался единственным на оппозиционном поле, которое вытоптано не в силу того, что Навальный его вытаптывает вокруг себя, нет, а просто в силу того, что «настоящий буйных мало — вот и нету вожаков». Возникает ситуация, когда поневоле единственность Навального — довольно выгодная, в общем, в электоральном плане — обращается против него. Мы начинаем бояться, что он дракон, что он тоталитарий, что он придёт к власти и будет мстить за брата, как другой политик. Ну, вообще что у Навального огромный риск стать вторым Путиным, только хуже.
Во-первых, как я полагаю, Навальный окружён всё-таки командой, которая не даст ему занестись. Во-вторых, понимаете, я понимаю его заложническую роль, трагическую: он один, и поэтому он вызывает ужас. Я уже не говорю о том, что людям вообще-то свойственно ненавидеть тех, кто храбрее. Потому что он же живой упрёк. Мы начинаем смотреть на себя…
Вот мне тут сейчас прислали: «Вы плохо высказались о спасателях, потому что вы сами чувствуете вину за то, что вы этим не занимаетесь». Во-первых, вы не знаете, чем я занимаюсь. И не совсем-то ваше это дело. Но во-вторых, я же говорю не о спасателях, не о «Лизе Алерт» и так далее, а я говорю о том, как они показаны в картине. По-моему, таков авторский умысел в «Нелюбви». А что касается самих спасателей — на такое благородное дело как же можно рот открывать?
Но вот тут, понимаете, очень важная русская черта. Сейчас тоже про русофобию заговорят, но, слава богу, у меня подобрана цитата из Тэффи. «Если на кого-нибудь в русском эмигрантском или вообще в русском любом сообществе обратили внимание, то уж я этого кого-то не поздравляю», — говорит Тэффи. И действительно, как только человек стал чем-то отличаться от стены — в него тут же полетели со всех сторон претензии. Это, наверное, не потому, что Россия так не любит личности. Как сказано у Карамзина: «Почему в России мало авторских талантов?» Нет конечно. Причина совершенно в ином.
Причина в том, что на ровном фоне всеобщей трусости, конформизма, как говорит Аннинский, текучего и повального подчинения людей своим слабостям и попустительству им, на этом фоне, конечно, любой что-то делающий человек выглядит живым упрёком. И в этом смысле я при всей моей скептичности относительно нынешнего президента России, я понимаю, что и его положение весьма трагично. Только зачем же он всё время усугубляет этот трагизм, оставляя… оставаясь настолько один? Простите за каламбур.
Вот в этом есть трагедия Навального. Я никогда не буду среди тех, кто так бойко мечет в него камни — именно потому, что альтернативы-то нет. И мы не формируем этой альтернативы. Если бы появился сегодня в России человек, который бы взялся не за тему коррупции, например, а за какую-то другую тему… Ну, например, тема тюрьмы. Меня очень много спрашивают, что я имею в виду, говоря, что «тюрьма — главная духовная скрепа». Да страх её! Понимаете, в России самый страшный страх — это тюрьма. Ничего больше так не боятся, потому что там условия нечеловеческие и выйти оттуда невозможно, нет никаких гарантий, что вы выйдете оттуда. Помните, при Андропове продлевали срока, при Сталине добавляли за малейшее подозрение и так далее. То есть тюрьма — это дно, как правильно совершенно пишет Чехов в «Острове Сахалине». Это последний рубеж. Это страшнее смерти. И конечно, это главная духовная скрепа на сегодняшний день.
И конечно, надо как-то взяться за проблему гуманизации российской пенитенциарной системы, потому что, согласитесь, не может общество держаться только на страхе. У Житинского помните фразу: «Нам неведома иная основа этики, кроме только страха», — сказано в «Потерянном доме», простите, в 84-м году. А это только усугубляет ситуацию. Пусть кто-то возьмётся за эту тему. Пусть ещё кто-то возьмётся за тему упадка гуманитарной культуры. Не надо отдавать всю парадигму борьбы только Навальному. Навальный пусть занимается проблемой коррупции — тем, чем он ум