абавно там получилось. Я сейчас так вот… Понимаете, пока писал роман, я его ненавидел. А когда он дописан, начинаешь понимать, что кое-что там неплохо придумано.
«Что хотел сказать Кундера, назвав роман «Невыносимая лёгкость бытия»?»
Неукоренённость. Невыносимая лёгкость вот этого постбытия, постисторического бытия, когда человек в Европе чувствует постепенный отказ от данности, опять-таки врождённости. Ну, это моя любимая тема, поэтому я понимаю этот роман так: невыносимая лёгкость неукоренённого свободного бытия, невыносимая лёгкость свободы.
«Уделите минуту роману Горенштейна «Место»? Всё же колоссальный (хотя бы по объёму) роман».
Алекс, роман гениальный. И вот мы как раз сегодня на круглом столе в «Искусстве кино» с Еленой Михайловной Стишовой — любимым моим критиком и, рискну сказать, социологом от культуры, — мы разбирали «Место». В чём собственно его отличие от шестидесятнической прозы? В прозе шестидесятников царствовала эйфория, а в кинематографе шестидесятых (более глубоком, поскольку он имеет дело с реальностью как она есть), главная, доминирующая интонация — это растерянность. И вот мы пришли к выводу оба: чем ниже человек находился тогда, в шестидесятые, на социальной лестнице, тем меньше эта эйфория была ему свойственна. Она была свойственна интеллигенции, студенчеству, относительно благополучным москвичам и питерцам, состоятельным людям и, в принципе, людям законопослушным. А вот новочеркасским бунтарям или работникам, рабочим тракторного завода в Харькове, когда там выступал Окуджава, то поэтам кричали «Где масло?», их прерывали, — этим людям эйфория не была свойственна ни в какой степени. Вообще, при Хрущёве более или менее хорошо себя чувствовала только творческая интеллигенция, и то недолго — до 63-го года, в 58-м был пароксизм реакции, в 63-м. Эпоха Хрущёва хороша была только тем, что выпускали больше, чем сажали.
И вот поэтому роман Горенштейна «Место» — о человеке, который находится очень низко в социальной иерархии, — он многие оттепельные штампы деконструирует, разрушает. Там сказано совершенно отчётливо, что в эту дыру, в этот идеологический вакуум, образовавшийся после частичного обрушения коммунистического мифа, хлынули очень многие болезнетворные микробы, прежде всего национализм. И Горенштейн, описывая свои скитания по Москве шестидесятых годов, по её подпольным кружкам, по её общежитиям, по квартирам девушек, которые ему достаются, он очень точно показывает, что ощущение националистского, националистического реванша было очень близко; что действительно именно в шестидесятые годы на относительно опустевшем месте официальной идеологии начала действовать так называемая «Русская партия», которая очень надеялась, что власть ею воспользуется и установит здесь такой полуфашистский режим. Вот Сергей Павлов, такой комсомольский секретарь, румяный комсомольский вождь, журнал «Молодая гвардия», впоследствии созданный «Наш современник», издательство «Современник» и так далее — вся эта публика представляла собой очень точно описанную Горенштейном опасность националистического реванша, если угодно, зародыш русского фашизма.
Кроме того, вот этот Гоша Цвибишев — это замечательный такой советский подпольный человек, в котором есть очень многие черты Горенштейна. Но Горенштейн написал это не для того, чтобы воспеть подпольного типа, а для того, чтобы выбросить его из себя. Этот роман, конечно, аутотерапия. Горенштейн чувствовал в себе Цвибишева — мстительного, цепкого, цепляющегося за ступеньки, лишь бы влезть на место среди живых. И мне кажется, что этот роман — это именно акт самоисцеления, аутотерапия. Так часто получается, что именно такая книга становится лучшей.
«Дмитрий, что для вас означает день 22 июня? Судя по всей вашей жизни, не очень много, как и для ваших друзей из бывшей Украины. Вы сожалеете, что не удалось покончить в 41-м году с Россией грандиозным планом «Барбаросса»?»
Дорогой Вадим, вот ваши записки, ваш вопрос — это как раз пример того, что демонстрирует в разговоре с Алексиевич глубоко непрофессиональный журналист Гуркин. Ну, вы тоже непрофессионал. И от вас никто не требует профессионализма.
«Судя по всей вашей жизни, не очень много». А вы что знаете обо всей моей жизни? И кто вы такой, чтобы о ней судить? Давайте не будем решать, что для кого означает день 22 июня. Давайте разговаривать по существу. Но вопроса по существу вы не можете сформулировать. Что вы знаете о моих бывших друзьях или просто о моих друзьях из бывшей Украины? И почему бывшей? Украина как раз не бывшая.
И очень меня интересует вот это: что вы знаете о моих друзьях и что для них значит день 22 июня? Просто наша скорбь — она не публична, она не носит характер публичного разрывания одежд, раздирания себе лица ногтями и так далее. Подлинная скорбь не ищет публичных выражений. Подлинное знание истории… А именно знание истории — на мой взгляд, это высшая форма уважения к ней. Подлинное знание истории не требует биения себя в грудь или головой стену.
А уж эта экстраполяция: «Сожалеете, что не удалось покончить в 41-м году с Россией?»… Понимаете, Вадим, когда вы разговариваете с евреями (а я совершенно не скрываю своего еврейства, моя русская половина мне в этом совершенно не мешает), вы постарайтесь не приписывать им любви к фашизму, потому что у еврея с фашистами свои счёты. Я и Германию-то нынешнюю до сих пор воспринимаю с большой опаской, потому что всегда существует возможность повторения привычного вывиха. И я очень многого не могу забыть немецкому духу, который тут у нас повонял в своё время. Конечно, нынешняя Германия — это совершенно другая страна, но иногда, слыша этот язык, начинаешь вспоминать некоторые лающие команды.
Поэтому вы со своими экстраполяциями просто ничего не понимаете. Вот вы и есть из тех людей, которые, не умея спорить, прибегают либо к доносительству, либо к оружию. Вадим, ну не пишите вы сюда больше! Понимаете, меня вы из себя не выведете, я человек довольно опытный. И мне приятно смотреть, как вас крючит. Понимаете, мне нравится, что у вас такие корчи. Но вряд ли то, чем вы занимаетесь, оно благотворно в моральном отношении. Прежде всего, оно неблаготворно для вас. Вот вы сейчас слушаете меня, обливаетесь желчью. Ну, кому это хорошо? Понимаете, вы просто раньше умрёте от этого. Мне-то что?
«Читаю «Популярную психиатрию». Очень похоже, что вся мировая литература является набором клинических случаев». Нет, дорогой bomze, неправда. Это у кого что болит — тот о том и говорит. «И даже эта программа с сектантским кружком почитателей — тоже пример для разбора на лекции по психиатрии».
Может быть. Но почему сектантским? Понимаете, в секте, как правило, разномыслие исключено. Здесь же я наблюдаю разномыслие в очень большом диапазоне, и даже вам здесь находится место. Почитатели этой программы — это те, кому не спится в ночь с четверга на пятницу по разным причинам. Вы знаете, что многие люди в ночь с четверга на пятницу стараются не спать принципиально, потому что в эту ночь снятся вещие сны, а они боятся увидеть вещий сон. Другим людям не спится, потому что они мало устали за день, мало работали. Ну, как вы, например, потому что вы, судя по всему, вообще имеете много свободного времени для чтения «Популярной психиатрии». А кому-то нравится слушать меня, кому-то нравлюсь я. Кому-то интересно подготовиться к экзамену. Кто-то любит меня ненавидеть (по формуле Сергея Доренко) и использует это как канал для вымещения своей злобы. То есть это очень разные люди, это не секта ни в какой степени.
У меня вообще, как ни странно, нет круга вот таких фанатичных поклонников. Большинство людей, признаваясь в любви ко мне, говорят: «Быков, конечно, талантливый человек, но…» — и следует какая-нибудь глупость. Или: «Люблю стихи Быкова, но ненавижу то-то». Или: «Быков выступил в защиту Юрия Дмитриева, — надеюсь, кстати, что дело Юрия Дмитриева сдвинется с мёртвой точки, это руководитель карельского «Мемориала», — но зачем он пишет стихи?» Ну и так далее. У меня очень мало таких поклонников, которые принимали бы меня безоговорочно. Так что сектой это не является.
«Есть ли в природе интересная книга, написанная психически здоровым автором о психически здоровых людях? Свои не предлагайте, вы мегаломаньяк».
Мегаломаньяк — это, как правило, человек, восхищённый больше всего чем-то гигантским, огромным, интересующийся масштабнейшими проектами. Я не скажу, что это такая уже мегаломания. У меня есть толстые книжки, есть совсем маленькие. И просто если вам трудно читать большую книгу — ну, что же здесь такого? Это ваша проблема, а не моя.
На самом деле, понимаете, проблема большого романа обсуждалась в литературе всегда. Вот есть ли читатели на большой роман? Как выясняется — чем больше объём книги, тем больше интереса она вызывает. Масштаб людей интересует. Поэтому мегаломаньячество — это такая, понимаете, ну, нормальная форма интереса к чему-то экстраординарному. Как говорит тот же БГ: «На Востоке человека уважают, если у него чего-то много».
Книги, написанные психически здоровыми людьми о психически здоровых? Александр Бруштейн, «Дорога уходит в даль…» — очень здоровая девочка Саша Яновская и её окружение. И чувства, которое вызывает эта книга, очень здоровые. Ну, из литературы новейшей что бы вам, я не знаю, назвать. Из недавно написанных сочинений, мне кажется, что Валерий Попов — самый душевно здоровый человек, не боящийся говорить правду о себе. Александр Житинский — безусловно. Того же Константина Воробьёва могу порекомендовать как один из примеров душевного здоровья.
«Я вдруг подумал, что Герберт Уэллс повлиял на Кафку. Что у Кафки вам нравится больше всего? Мне, признаюсь, его записные книжки».
Ну, я согласен в том, что записные книжки, письма, записки, которые Кафка писал, когда уже не мог говорить, — это невероятно интересно. Он погиб, вы знаете, от туберкулёза гортани. И вот потрясающая фраза в письме к возлюбленной: «Меня волнует не то, как долго я ещё смогу выносить свои страдания, а как долго ещё ты сможешь выносить моё терпение». Это гениальная совершенно, психологически точная записка! Или потрясающие «Письма к Броду». Да много чего. «Письма к Милене» замечательные, «К отцу» — замечательное.