— Разве не существует представления о некоем континууме искусства — от древности, через последующие эпохи вплоть до сего дня? Так что и так называемое современное или актуальное искусство вписано в этот ряд?
Нет, то, что называет себя “актуальным искусством”, сознательно отрезает себя от этой истории. Здесь разрыв континуума. Актуальные выставки даже размещают в отдельных зданиях. Существует обычно музей вообще — и музей современного искусства. А еще существует и “смерть музея”. Смерть жанра, смерть автора, смерть дискурса, смерть новизны… Честное слово, скучно об этом говорить. Граница проходит где-то около классического авангарда. Дальше все — “пост”. Это не мнение критика. Так себя позиционируют сами актуальные артисты.
— Если коснуться темы свободы в художественном творчестве, то здесь, как кажется, есть две главные позиции. “Либералы” говорят, что любой канон закрепощает, “консерваторы” — что внутри канона достаточно свободы. Есть ли свобода или освобождение в отказе от канона?
Канон может делать и то, и другое — и закрепощать, и вдохновлять. Кто на что способен. И у кого какие потребности в свободе. Некоторым кажется, что и традиция умываться закрепощает. Кроме позитивно определенного канона есть еще некоторые договоренности, неформальные идеологии, которые закрепощают сильнее, чем ремесленные правила. Актуальное искусство крайне несвободно, куда больше, чем те, кто работали “по прорисям”. Актуальный художник — раб идеологии “современного”: идеологии, а не реальности. Есть множество вещей, которых “современный” автор заведомо не может делать, иначе он будет “неактуальным”; он оказался в крайне узком поле поиска. Он смертельно боится не попасть в “современность”. Какая уж там свобода! Он слова в простоте не может сказать. Но в этой несвободе ему так же привычно, как советскому человеку при режиме.
Лет десять назад в Италии мне пришлось встретиться с одним старым монахом-францисканцем, который живо меня расспрашивал о том, что происходит в России. Я сказала, что мне кажется, что к добру дело не идет, потому что люди у нас очень боятся свободы и ищут, кому бы эту свою свободу отдать. На что он мне сказал: “Это не только в России, это во всем мире. Человек боится свободы, и нужно признать, что бессознательно он поступает мудро, боясь ее. Потому что свобода заставит его встретиться с самим собой, а это нелегкая вещь. И, кроме того, на свободе в нем начнет действовать — чего он в сознательном поле может не знать, но что, видимо, знает сама его природа — ничем не сдерживаемая воля к власти, самый тяжкий грех. А отдав свободу, он по крайней мере от этого греха остается в стороне”. Я с удивлением спросила: “Вы думаете, каждому так уж нужна эта власть? Вот мне, клянусь, — упаси Боже!” Он улыбнулся: “Вы — художник, а художникам, людям с прирожденными дарами, власть обыкновенно не нужна, ведь власть — это замена даров…” Не буду обсуждать дары, но мне в самом деле власть всегда представлялась пугающей обузой, опасной и лишней ответственностью. Вероятно, это не очень хорошо. Но я повторяю строки Хлебникова:
Вот почему никогда, никогда
Я не буду правителем!
Еще вопрос, насколько человек свободен в так называемом “свободном мире”…
— В чем несвободен человек в “свободном мире”?
В каких-то отношениях он, конечно, несравненно свободнее, чем при тираниях, особенно идеологически обоснованных тираниях. В политическом, гражданском отношении ему предоставлены как будто все возможности личной, внутренней свободы. Но может ли он ими воспользоваться? Естественно, он скован экономической необходимостью. Она в своем роде не легче идеологии, только что морально оправданнее. Но, мне кажется, даже не это главное. Свобода по-настоящему реализуется не в пользовании предоставленными тебе правами, а там, где о правах не ведется речи: в неоговоренной, новой ситуации, где каждый решает на собственный страх и риск. И здесь, как мне кажется, в нашей, никогда не знавшей гражданских свобод, стране потенциал свободы, как ни странно, больше. Вы помните, Мандельштам в статье о Чаадаеве писал о “даре нравственной свободы” как особом даре России, ее религиозном даре, который стоит созидательного и исторического дара Запада: “…туда, где все — необходимость, где каждый камень, покрытый патиной времени, дремлет, замурованный в своде, Чаадаев принес нравственную свободу, дар русской земли, лучший цветок, ею взращенный” (“Петр Чаадаев”, 1914). Я как-то выступала с лекцией в Венском университете, и глава факультета германистики после этой цитаты вскричал: “Это черный юмор! Россия, тюрьма народов, принесет нам свободу!” Я пыталась успокоить его: другую свободу. Не удалось.
Что значит эта “нравственная свобода”? Трудно описать, но легко почувствовать. А надо бы попытаться описать, надо бы, вопреки Тютчеву, “умом понять”… Это свобода остаться наедине с последними вещами, рядом с которыми многое, многое становится совсем несущественно. Почему-то здесь, в России, я чувствую, путь к ней короче. Может быть, последние вещи ближе расположены, как Рильке замечал.
Человеку, выросшему у нас, в условиях политической несвободы, мало известно другое закабаление — диктат общественного мнения, принятых стандартов, того, что описывали экзистенциалисты. Это безличное общее мнение (“что люди скажут”, по-русски) интериоризируется и изнутри распоряжается человеком. Это внутренний цензор другого рода, чем наш государственно-идеологический. Моя итальянская подруга в старое время мне говорила: “Ты не можешь оценить, какая у вас в определенных отношениях свобода: к тебе в гости приходит Лотман, и ты наливаешь ему чай в треснутую чашку… У нас, если ты хочешь поддерживать такие высокие связи, ты должен их обставить соответствующим образом: у тебя должен быть сервиз, подобающее угощение, а для этого нужно зарабатывать и зарабатывать…” Впрочем, она заметила, что и нам не избежать в дальнейшем тех же стандартов. И я отнюдь не против них — и не за плохую посуду как знак “духовности”. Просто у нас остается (еще остается?) возможность отстраниться от этих стандартов, не держать их за последнюю реальность.
Я не хочу здесь изображать конкуренцию нашей свободы с западной, просто это ее разные зоны. Для человека, выросшего в России, даже в советской России, почему-то легче оказаться визави с простейшими ценностями и смыслами, не задумываясь о том, как это оценивают другие и что это значит в истории. Вы скажете: это другая сторона нигилизма? Да, это то, на чем нигилизм успокаивается. Здесь люди могут позволить себе встретиться как два человека на голой земле перед лицом небес. Чего всегда искало искусство.
— Поэтому и возникают жесткие политические режимы — когда в пустыню к таким “натуральным” людям приходит политическая власть!
Да, возможно, эти вещи между собой связаны. Но повторю: мы хорошо знаем, что такое государственный террор, но мы не так хорошо знаем, что такое деспотизм общественного мнения, “супер-эго”. Это тоже не сахар! Теперь мы, кажется, начинаем это узнавать. Если я публично заявлю, что ничего интересного не нахожу в “Элементарных частицах”, то чувствую, что совершаю поступок: могут причесть к реакционерам! “С моей ханжеской точки зрения”, как начинал в таких случаях Аверинцев.
— А разве людям так называемых свободных профессий общество не позволяет быть другими?
Вы имеете в виду богему? Да, но это выбор социальной роли, весьма определенной. Можно и вообще покинуть общество и жить в глуши, как поэт Филипп Жакоте в своем Гриньяне. Но я не об этом. Позволяют ли они, люди свободных профессий, сами себе быть другими? Быть бунтарем и нарушителем общественных приличий, например, теперь не значит “быть другим”, как во времена Бодлера. Теперь за это сразу же премию дадут. Появился даже такой термин: “потребление критики”, “потребление дискомфорта”. В этом смысле Жакоте — больше “другой”, чем Уэльбек. Теперь больше мужества требуется, чтобы решиться писать о чем-нибудь милом, чем о самых гнусных патологиях. Мой друг немецкий поэт Вальтер Тюмлер (он переводил мои стихи) однажды предложил тост: “За вашу смелость!” Я удивилась: в чем она? “Вы не боитесь писать добрые вещи”. — “Тогда выпьем за мою доброту!” — предложила я. “Ну нет, доброты у вас не так уж много, у нас, наверное, и побольше — но мы боимся о ней говорить!” Чего боятся? Современности.
— Если обратиться к самому существу свободы как выбора, то оказывается, что свобода, как таковая, то есть сама возможность направлять волю в ту или другую сторону, действовать непринужденно и т.п., — сама свобода внутренне бессодержательна, так сказать, пуста. Это инструмент, способ, модус. Проявление свободы — событийно, но содержательное наполнение этого события само по себе свободой не является. Это, конечно, чисто теоретическое рассуждение.
Вы знаете, для меня “само существо свободы” никак не выбор и не содержательная пустота. В непосредственное переживание свободы входит как раз чувство совершенного отсутствия выбора (как у Мандельштама: “Я здесь стою и не могу иначе”) и чувство удивительной — хотя и беспредметной — полноты. Мы с вами до сих пор обсуждаем возможности осуществления свободы, но не ее реальность, не ее опытное переживание. Мне интересно прежде всего это. Прежде всего — но не в противопоставлении гражданским свободам. Для меня свобода связана с самым высоким наслаждением, с такими вещами, как праздник, радость, жизнь, родина, покой и многое другое — переживаю ли я сама это состояние или нахожу его в другом. Какое счастье видеть свободного человека — каждого ребенка до четырех лет, например. Но особенно это присутствие свободы восхищает во взрослом, потому что это почти чудо. Прежде всего, я нахожу присутствие свободы в искусстве. Знак состоявшейся свободы — красота, потому что несвободной красоты не бывает. Где примешано рабство, корысть, страх, там красоты не образуется. Когда в действительности переживаешь, как вы сказали, событие свободы, то это прежде всего свобода от страха. Нечего бояться и не о чем заботиться. Нечего скрывать и нечего выказывать. “Тишина свободы”, по слову Марии Петровых: