Я понимаю примерно, о чем допрашивали Гуриева. Гуриева допрашивали по вопросам так называемых трансфертных ценах внутри компании ЮКОС.
Кстати, я должен сказать, что эта экспертиза, где стоит подпись Гуриева, — она к делу Ходорковского не была приобщена. Ее нет там. Она появилась после того, как он был осужден. Поэтому вообще не понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, по заказу комиссии.
Б. НЕМЦОВ: Да, совершенно верно, да. Она вообще никакого отношения к делу не имеет. И что они его допрашивали, что хотели, непонятно совершенно. Но они по сути сейчас готовят вот что. Они на примере Гуриева показывают, что, друзья-эксперты, мы готовим абсолютно безумный процесс. Это вам даже не «Кировлес», это еще хуже. Имейте в виду, что если вы будете себя вести как Гуриев, когда мы третий процесс против Ходорковского начнем, то имейте в виду, дорогие друзья, вы пойдете за Гуриевым. То есть они готовят совсем какую-то безумную фабулу.
К. ЛАРИНА: Давайте я в скобках добавлю. Мы сегодня разговаривали в «Особом мнении» с Николаем Сванидзе. У них сегодня было именно по этому поводу заседание совета федотовского, потому что, кроме Гуриева, еще 6 экспертов, которые принимали участие в этом исследовании.
Б. НЕМЦОВ: Тоже обыски.
К. ЛАРИНА: Обыски у них.
Б. НЕМЦОВ: Я знаю, да.
К. ЛАРИНА: То есть люди вообще не при делах, то есть вообще никакого отношения к политике.
Б. НЕМЦОВ: А как вам, Ксения, например, история, вот, я извиняюсь, с Вадимом Коровиным? Ведь мы же с вами сидим тут, мило беседуем, а Вадим Коровин, который. сейчас идет суд.
К. ЛАРИНА: Одинцовский суд, да?
Б. НЕМЦОВ: Не знаю, закончился он или нет, но сейчас идет суд. Вот, прямо в эти минуты, да? И Вадим Коровин, который ехал по однорядной полосе Рублево-Успенского шоссе, и, видишь ли, не съехал на обочину в кювет там, да, вельможный кортеж чтоб пропустить, сейчас его собираются закрывать, просто посадить хотят. За что посадить? За то, что он не хотел нарушать правила дорожного движения?
К. ЛАРИНА: Там же появился какой-то гаишник, который показывал синяки на ноге, говорил, что на меня наехал на машине. Ну даже если это так, кстати, это тоже про это надо сказать нашим слушателям.
Б. НЕМЦОВ: Я объясняю, почему Гуриев уехал. Гуриев отлично это знает. Он знает, что посадить можно любого. Вот, сейчас, например, сажают Вадима за то, что он пытался этих негодяев-чиновников, в том числе и замминистра внутренних дел привести в чувство. В итоге сейчас он по 318-й статье, кстати, это тяжелая статья.
К. ЛАРИНА: Как это называется?
Б. НЕМЦОВ: Это статья, по которой, кстати, многие по Болотному делу, эта статья называется «нападение на представителя власти».
В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое, что Болотная.
Б. НЕМЦОВ: То есть имейте в виду, если вы едете по своему ряду, а навстречу выезжает машина с мигалкой, и вы не уступаете этой машине с мигалкой, то вы нападаете на представителя власти. Вот какое сейчас обвинение рассматривается конкретно в суде, где Коровин.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не кажется ли, что они перешли какой-то порог, потому что раньше все-таки там Ходорковский, не знаю, НЕМЦОВ, даже Гуриев, кто там еще, Каспаров и так далее — это лидеры так или иначе? Сейчас как бы репрессивная машина перешла на рядовых людей.
Б. НЕМЦОВ: Я ровно это и говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Болотное дело — это люди показывают уже не верхушкам, а показывают уже просто.
К. ЛАРИНА: Случайно выдернутые люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты случайно будешь проходить на Болотной, и ты получишь.
Б. НЕМЦОВ: Давайте смотреть правде в глаза. Я недавно был в Минске, удивительно, там меня не задержали, я там 5 лет был персоной нон грата, меня выдворяли. В этот раз у Лукашенко вектор европейский, поэтому меня пустили. Я вам могу с грустью сказать, что путинская Россия стремительно движется в сторону Лукашенко. Вот все то, что с нами происходит, когда хватают ни в чем не повинных людей.
К. ЛАРИНА: И там иммигрантов, кстати, нет, наверное.
Б. НЕМЦОВ: Там нет. Там просто низкие доходы. Я же говорю — трудовая миграция связана просто с зарплатами. Там ее нет только по этой причине. Так бы она, может быть, и была. И очевидно совершенно, что Путин, хоть он и старше Лукашенко, но он повторяет все.
Значит, что это такое? Во-первых, это репрессии, как правильно Виталий сказал, в отношении абсолютно рядовых граждан. Так, на всякий случай, что неповадно было. Во-вторых, это безумная ксенофобия, ненависть ко всему живому, что вообще есть, что там движется, шевелится и так далее. Дальше это уничтожение некоммерческих организаций, в том числе и социологов. Там социологи эмигрировали, должен вам сказать.
К. ЛАРИНА: Из Белоруссии?
Б. НЕМЦОВ: Да, из Белоруссии. Они уехали уже оттуда. Если хотите в машине времени оказаться, возьмите билет на Белорусском вокзале в сторону Минска. Вы увидите, что будет с Россией через год-полтора. К великому сожалению, вот, братский близкий к нам народ уже 19 лет под гнетом Лукашенко находится. Лукашенко правит с 1994 года. Вот мы в этом направлении двигаемся. Поэтому то, что Виталий говорит — это правильно, это очевидно. Но нам скорее надо не охать и ахать, а думать, как жить. И каждый для себя, я никого не осуждаю, должен ответить на несколько вопросов. Вопрос первый — готовы ли вы остаться в России или думаете об эмиграции? Вопрос совершенно не праздный.
Второе — готовы ли вы к сопротивлению? Третье — в какой форме вы готовы к сопротивлению, если вы утвердительно ответили на этот вопрос?
К. ЛАРИНА: Готовы ли жертвовать чем-то?
Б. НЕМЦОВ: Да. Дальше — на какие жертвы вы готовы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ларина приготовила социальные.
Б. НЕМЦОВ: На эти все вопросы каждый нормальный человек и патриот страны должен уметь отвечать. Причем я никого не обвиняю, Виталий, вы не правы, я считаю, что каждый сам творит свою судьбу. Я, например, не считаю, что если Ходорковский в тюрьме уже 10 лет, то это был правильный его выбор. Я так не считаю. Я думаю, что если бы он уехал, то было бы лучше. И не только ему, но очень многим людям.
К. ЛАРИНА: Может быть, он был просто уверен, что правосудие существует, что это правовое государство?
Б. НЕМЦОВ: То, что он заблуждался, я знаю воочию, поскольку я с ним за две недели до посадки говорил.
К. ЛАРИНА: То есть ему в голову не приходило, что будет такое развитие?
Б. НЕМЦОВ: Нет, я не так с ним говорил. Я говорю — Миша, у меня к тебе два вопроса. Это были выборы 2003 года, я был тогда руководителем «Союза правых сил». И мы с ним. он один из тех, кто нас поддерживал, и мы с ним так довольно доверительно и по-человечески говорили. Когда уже вокруг него сгущались тучи, это было начало октября 2003, я говорю — Миш, у меня к тебе два вопроса. Вопрос первый — готов ли ты сесть?
Он мне, вздохнув, сказал, что да, он готов сесть. Правда, сказал, что это будет ненадолго. Он так верит в это.
Второй вопрос, который я ему задал — готов ли он умереть? Вот на этот второй вопрос он сильно расстроился, обиделся даже на меня, и потом сказал — ты серьезно спрашиваешь? Я говорю — я абсолютно серьезно спрашиваю. Просто абсолютно серьезно. Какие могут быть шутки. Он мне ответил на этот вопрос, уже под самый конец он сказал — ну, я надеюсь, ты все-таки, конечно, пошутил, это перебор и так далее, и тому подобное. Я говорю — Миш, никакой это не перебор, ты просто не понимаешь, с кем ты связался. Вот, собственно, и все. Поэтому каждый человек принимает какие-то решения.
К. ЛАРИНА: Алексей Навальный принял такое решение?
Б. НЕМЦОВ: Нет, я так скажу, Ксения. Я Навальному задавал только первый вопрос. Я задавал вопрос, я был два раза на суде в Кирове, я ему задавал вопрос, готов ли он сесть, и он ответил на этот вопрос утвердительно.
К. ЛАРИНА: Можно мне перейти к следующей теме? Мы говорили о всех ужасах, которые сегодня происходят в стране, о том, как власть на это реагирует и что она инициирует, какие процессы. А сейчас хотелось бы поговорить о людях-то. А что с народом происходит-то, Борь? Вот, у нас опрос, это «Левада-центр», это не ВЦИОМ и не ФОМ, да? Если массовые выступления протеста состоятся, вы лично примете в них участие или нет? Это конец апреля. То есть это свежий опрос. 74 % людей сказали — скорее всего, нет. Вы можете объяснить?
Б. НЕМЦОВ: Обращу ваше внимание, что обычно от 2/3 до Bs граждан на этот вопрос так и отвечают.
К. ЛАРИНА: А почему?
Б. НЕМЦОВ: А потому что большая часть людей считает, что от них ничего не зависит, большая часть людей считает, что они люди маленькие и ни на что не влияют. Кстати, обращаю ваше внимание, что если вы посмотрите на опрос, сколько людей черпают информацию из зомбоящика, то эти цифры очень близки.
К. ЛАРИНА: Совпадут, да.
Б. НЕМЦОВ: Почти 70 % людей черпают информацию именно из телевидения. А если вы посмотрите зомбоящик, то вы увидите, как у нас все круто, какой честный неподкупный Путин и все вокруг него, да? И как мы классно готовимся к Олимпиаде, а также к Чемпионату мира по футболу, и вообще все счастливы и рукоплещут. Поэтому здесь есть прямая связь. Послушайте, все опросы в авторитарных странах носят условный характер. Они все просто как в зеркале отражают телекартинку. Поскольку телекартинка везде одинаковая, ну, отражает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она сейчас корректируется Интернетом сильно.
Б. НЕМЦОВ: Вот это ошибка. Виталий, так многие думали, я тоже думал, и Навальный так думал, и Рыжков так думал.
В. ДЫМАРСКИЙ: АрабскийВосток-то.
Б. НЕМЦОВ: Я сейчас поясню вам. Есть активная часть населения 25 %, которые действительно черпают информацию из Интернета, при этом не все люди готовы выйти, но тем не менее они пользуются. Но большая часть народа в нашей стране именно из телевидения черпает информацию. О чем это говорит? Это говорит о том, что эти люди — они в то, что показывают, в это и верят.
К. ЛАРИНА: Но подождите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько готово выйти, скажи.
К. ЛАРИНА: 17 %.
В. ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, если 17 % готово выйти, если считать, что 17 миллионов выйдет.