ашрам? Для чего? Уже и так столько ашрамов, столько гуру.
Такая ситуация, по-видимому. Мы все так беспомощны. У нас есть надежда — может быть, однажды Индия породит подходящего человека — но условия ещё не созрели. Когда они созреют, я не знаю. Страдания, видишь ли — у людей в этой стране очень странное отношение. Фатализм, который практикуется в Индии столетиями, ответствен за плачевное положение этой страны сегодня.
В.: Вы думаете, что усилия всех этих святых — таких людей, как, например, Саи Баба — все они бесполезны?
Ю.: Что он делает? Что он делает? И если он аватар, коим представляется, и если он не может, то кто может? — скажи мне. Что-то где-то не так?
В.: Так что, всё это тщетно?
Ю.: По-моему, тщетно. Они ничего не могут сделать.
В.: Они творят чудеса, что-то создают из пустоты.
Ю.: Какой из этого толк? Какой прок в этих чудесах? Он не может сотворить чудо из чудес, которое необходимо, чтобы преобразить саму жизнь, весь образ мысли. Может он это сделать?
В.: Он привлекает множество людей, включая так называемых интеллектуалов.
Ю.: Интеллектуалы — это самые скучные и тупые люди (смех) — они самые доверчивые. Я не говорю именно о Саи Бабе. Я ничего не знаю о Саи Бабе. Меня не интересуют чудеса, вот в чём дело. Он святой номер один в этой стране, потому что собирает многочисленную публику, хм? В этом отношении (смеётся) он номер один, а ещё есть номер два, три, четыре, видишь — у нас есть классификации в соответствии с тем, сколько людей они собирают.
Так вот, я не знаю, что он может. Это будет чудо из чудес — меня не интересует материализация часов, ни швейцарских, ни индийских, — но это будет чудо из чудес, и если есть в этом мире какой-нибудь аватар, способный совершить это чудо, я буду первым, кто поприветствует его. Он не может этого. Никто не может.
Помочь может не аватар; помочь может индивидуальность. Это индивидуальная проблема, так что аватар помочь не в силах. В каждом человеке есть спаситель, и если этот спаситель обнаружится и раскроется, тогда есть надежда. Но когда?
В.: Провидцы Упанишад, я полагаю, все были людьми, которые раскрылись индивидуально.
Ю.: Если бы в учениях Упанишад было бы что-то стоящее, тогда не возникло бы необходимости в приходе Будды. Почему он появился? Они создали возможность, потребность в людях, подобных Будде — он появился после Упанишад. Видишь ли, ведический материал распался, тогда на сцену вышли провидцы Упанишад; и они провалили всё дело, тогда пришёл Будда; и после него столько людей. Буддизм в этой стране деградировал, и потому должен был появиться Шанкара; и его последователи сделали то же самое, так что возникла необходимость в Рамануджачарье — то же самое, понимаешь — а потом Мадхавачарья. Где же место для всех этих учителей?
Возможно, снова возникла нужда в ещё одном учителе — лишь Богу известно. Я не знаю, рядом ли он. Даже аватары, которые есть среди нас, кажется, не способны совершить это чудо, необходимое, чтобы спасти эту страну и весь мир.
В.: Какое у вас представление о Боге? Вы очень часто говорите, что только Бог может помочь.
Ю.: Нет, это просто манера говорить. (смеётся) Человека надо спасать от Бога — это очень важно, потому что… Я не имею в виду Бога в том смысле, в каком вы используете слово «Бог»; я имею в виду всё, что символизирует «Бог», не только Бога, но и всё, что связано с этим представлением о Боге, даже карму, реинкарнацию, перерождение, жизнь после смерти, всё, всё то, что вы называете «великим наследием Индии», — всё это, понимаешь. Человека нужно спасать от наследия Индии. Не только людей; страну нужно спасать от этого наследия. (Не революцией, не так, как это сделали в коммунистических странах, — это не выход. Я не знаю почему; понимаешь, это очень скользкий предмет.) Иначе нет никакой надежды для человека и для страны.
Не то чтобы он должен стать антибогом или атеистом. По-моему, теист (верящий в Бога), неверующий и тот, кто находится где-то между ними и зовётся «агностиком», — все они в одной лодке.
Я лично чувствую, что вне человека нет силы, понимаешь — нет силы вне человека — вся сила, что есть, содержится внутри человека. В таком случае — а для меня это факт — нет смысла облекать эту силу во внешнюю форму, создавать какой-то символ и поклоняться ему, понимаешь? Вот почему я говорю, что Бог, вопрос Бога, не имеет отношения к человеку сегодня. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.
Не то чтобы все вы должны были сжечь все религиозные книги и снести все храмы. Это слишком глупо, слишком смехотворно, потому что всё, что представляют собой храмы и религиозные книги, находится в человеке, а? — оно ведь не снаружи. Так что нет смысла сжигать все эти библиотеки и делать костёр из всех этих религиозных книг, как это сделал Тамилиан Рамасвами Найкер, — это слишком глупо; это не выход, понимаешь.
Так вот почему Бог не имеет отношения к делу — потому что человек должен полагаться всё больше на свои собственные ресурсы. Наследие, о котором вы говорите, породило нынешнего человека, всё, что есть в нём. И не то, что в Упанишадах, не то, что… Все эти учителя — то, что они думали, что испытывали, всё это составляет часть этого человека. Оно должно выразить себя в новой форме, иначе не очень-то…
Если вы говорите о Боге, это совершенно бессмысленно; каждый становится верующим или неверующим, а в конце концов оказывается дерущимся на поле боя. Какой смысл в их возрождении ислама? Что такое ислам, о котором говорят все эти люди? Они и между собой дерутся, эти подразделения, точно так же как индуисты, их мелкие религии, спорят друг с другом. Вот почему я говорю, что Бог не имеет отношения к человеку в современном контексте. То, что «Бог» символизирует, уже и так содержится в человеке — вне человека нет силы — и она должна выразить себя по-своему.
В.: Итак, вы верите в теорию эволюции?
Ю.: Видишь ли, теорию Дарвина можно вообще не брать в расчёт — его основополагающее утверждение, что приобретённые характеристики не передаются из поколения в поколение, оказалось неверным. Возможно, в эволюции и есть что-то — может быть, — но что именно мы подразумеваем под «эволюцией»? Простые вещи становятся сложными, хм? Человек сегодня стал настолько сложной особой, что ему надо бы двигаться в противоположном направлении. Говоря «в противоположном направлении», я совсем не имею в виду, что мы должны пропагандировать обратное развитие. Видишь ли, о возврате назад и начале заново с самого первого года не может быть и речи; человек должен начинать оттуда, где он находится сейчас.
Но я считаю, что у человека нет свободы действия. Я не имею в виду фатализм, который индусы практиковали и практикуют до сих пор: я хочу сказать, что у человека нет свободы действия в смысле изменения себя, освобождения себя от бремени прошлого.
Человеку необходимо освободиться от бремени прошлого, от великого наследия, о котором вы говорите. Если только индивидуум не освободится от бремени прошлого, он не сможет выдать новых решений проблем; он повторяет те же самые старые… В общем, это дело индивидуума. Он должен освободиться от всего прошлого, от наследия, о котором вы говорите, — то есть он должен порвать с накопленной мудростью веков — только тогда он сможет найти решения проблем, стоящих сегодня перед человеком.
Это не в его власти; он ничего не может сделать, чтобы освободиться от бремени прошлого. В этом смысле я и говорю, что у человека нет свободы действия. Ты свободен прийти сюда или не прийти, изучать или преподавать экономику или философию, или ещё что-то — в этом у тебя есть ограниченная свобода. Но ты не свободен контролировать или формировать события в мире — ни у кого нет такой власти, ни у одной страны.
Вы знаете, что Индия беспомощна. Америка — даже Америка, самая могущественная, сильная, богатая и влиятельная страна — такой она была; уже нет. Даже журнал «Таймс» не прибегает к этим фразам при описании Америки. Если даже такие страны, как Россия и Америка, не способны контролировать, а тем более формировать события в мире, что может сделать такая бедная страна, как Индия? Никакого шанса. Так что вся надежда — на отдельного человека. Но отдельный человек тоже кажется совершенно беспомощным, ведь ему нужно освободиться от бремени прошлого, не только Индии, но и целого мира. Может ли человек освободиться от этого бремени? Индивидуально у него как будто нет никакой свободы. Понимаешь, у него нет свободы действия — в этом-то и загвоздка. Но всё-таки вся надежда на индивидуума — если по счастливой случайности ему повезёт…
В.: Эти два утверждения кажутся противоречивыми. Вы говорите, что нет силы вне человека…
Ю.: Это делает Бога, о котором мы говорим, неуместным — Бога в том смысле, в каком вы используете это слово. Эта сила не может выразить себя из-за бремени прошлого; как только человек освобождается от бремени прошлого, тогда то, что есть, эта исключительная сила выражает себя. Видишь, в этом смысле нет никакого противоречия.
В.: Он может контролировать события?
Ю.: Нет, не контролировать события; понимаешь, он больше не пытается контролировать и формировать события.
В.: Он просто плывёт по течению?
Ю.: Плывёт по течению вместе с событиями. Ни тебя, ни меня не звали спасать мир. Кто давал нам такие полномочия, а? Мир существует множество веков. Столько людей пришло и ушло. А он продолжает существовать по-своему.
Итак, он освобождается от всех проблем — не только своих, но и проблем мира. И если у этого человека есть какое-то влияние, то и у этого состояния есть влияние; а если нет… Это нечто не поддающееся измерению, понимаешь.