В.: Это идеальное состояние человека?
Ю.: Понимаешь, животное становится цветком. Кажется, цель в этом — если вообще есть какая-то цель в Природе, я не знаю. Тут столько цветов — посмотри на них! Каждый цветок в своём роде уникален. Цель природы, по-видимому (я не могу ничего утверждать точно), состоит в создании таких цветов, человеческих цветов, подобных этим.
У нас всего лишь горстка цветов, их можно пересчитать по пальцам: Рамана Махарши в последнее время, Шри Рамакришна, ещё некоторые люди. Не претенденты, которых мы имеем сегодня среди нас, не гуру — я не о них говорю. Это поразительно: человек, что сидел здесь в Тируваннамалае, — его влияние на Запад намного больше, чем влияние всех этих гуру, вместе взятых — очень странно — понимаешь? Он имел огромное влияние на совокупность человеческого сознания — этот человек, живущий в одном углу, ты понимаешь?
Я был у одного промышленника в Париже. Его ничуть не интересуют религиозные вопросы, а тем более Индия; он антииндуист. (смеётся) Так вот, я увидел там фото Раманы Махарши: «Зачем у тебя эта фотография?» Он сказал: «Мне нравится лицо. Я о нём ничего не знаю. Мне даже не интересно читать его книги. Мне нравится фотография, поэтому она здесь. Мне не интересно узнавать что-то о нём».
Возможно, такая индивидуальность может (я не могу сказать «может») помочь себе и помочь миру. Возможно.
В.: Ещё один вопрос… Я не знаю, я выражусь грубо, приблизительно. Я самый невежественный человек.
Ю.: Ты можешь высказаться в самой грубой форме. Ты не так уж невежествен; говорят, ты мудрейший человек. Тот, кто написал биографию Рамануджачарьи, не может быть невеждой.
Я тут иногда дразню нашего профессора, проповедующего адвайту (монизм Шанкары): «Ты не можешь выйти за пределы позиции Рамануджи, если говорить о философии. На этом она заканчивается. Монизм это нечто, о чём невозможно говорить, — для практических целей он не существует. Это предел». Я не про-Рамануджачарья и не анти-Шанкара. Насколько я вижу — как изучавший философию. Я изучал философию — уйти дальше этого парня Рамануджачарьи нельзя. Можешь со мной не согласиться. Говоря о философской позиции, положение Рамануджачарьи — это граница, предел. А остальное? Может быть, и есть… В ситуации монизма это нечто, о чём невозможно говорить и что нельзя применить, чтобы что-то изменить в этом мире.
В.: Это идеальное состояние человека…
Ю.: Человек впервые становится человеком — а это возможно только тогда, когда он освобождается от бремени наследия, о котором мы говорим, наследия человека в целом (не Запада и Востока; нет ни Запада, ни Востока). Лишь тогда он становится индивидуальностью — вот о какой индивидуальности я говорю.
Эта индивидуальность обязательно будет оказывать влияние на человеческое сознание, потому что когда что-то происходит в этом сознании человека, оно влияет (на целое), может быть, в микроскопической степени. Вот сравнение: когда бросаешь камень в пруд, он пускает круги волн. Точно таким же образом, это происходит, очень, очень медленно — и это ничем не измеришь.
Так вот, может быть, это единственная надежда, которая есть у человека, — тогда индивид впервые становится человеком, а иначе он животное. И он остался животным благодаря наследию, потому что наследие сделало возможным остаться неприспособленному с точки зрения Природы; иначе Природа давно бы отторгла их. Для неприспособленных появилась возможность выжить — не выживание самых приспособленных (смеётся), но неприспособленных — и в ответе за это религия. Такой у меня довод. Можешь не соглашаться. Ты не согласишься.
В.: Означает ли это, что этот идеальный человек…
Ю.: Он не совершенный человек, не идеальный человек — он не может быть моделью для других.
В.: Как вы его называете?
Ю.: Он — индивидуальность. Он становится человеком, освободившимся от всех животных черт в нём. Понимаешь, животные следуют, животные создают вожаков, и животные черты всё ещё существуют в человеке — поэтому он создаёт лидера, вожака, и следует за ним.
В.: Он нечто вроде супермена?
Ю.: Он как цветок. Это как цветок. А каждый цветок уникален.
В.: Его состояние — это естественное состояние, которое вы очень часто упоминаете?
Ю.: Ты становишься самим собой. Видишь ли, шок от того, что твоя зависимость от наследия человечества была ошибочной, — осознание, озаряющее тебя, как удар молнии, что твоя зависимость от этой культуры, будь то восточной или западной, в ответе за это состояние в тебе. Это относится и к целому, потому что страна — это расширение индивида, а мир — это расширение различных стран. В общем, ты освобождаешься от бремени прошлого и становишься, впервые, индивидуальностью.
Между этими двумя цветами нет никакой связи, так что нет смысла сравнивать и противопоставлять эти уникальные цветы, что Природа выдаёт время от времени. Они по-своему оказали некое влияние, хотя всё вылилось в какие-то мелкие колонии, воюющие между собой, вот и всё. Это продолжается и продолжается. Кого звали спасать этот мир?
В.: Разве нельзя сказать, что это колония цветов?
Ю.: Но у каждого цветка свой собственный аромат. Если бы не наследие человека, которым мы так гордимся, у нас было бы множество таких цветов. Оно уничтожило то, что Природа… (не то чтобы я интерпретировал или понимал пути Природы, цель эволюции или что-то такое; может быть, и нет никакой эволюции.) Если бы не культура, Природа бы породила намного больше цветов — так что это стало камнем преткновения, который мешает человеку освободиться своим собственным образом. И в ответе за эту трудность культура.
Ну, этот цветок — какую ценность он представляет собой для человечества? В чём его ценность? На него можно смотреть, восхищаться им, написать стихотворение, нарисовать его, или можно его сломать и выкинуть, или скормить корове — и всё равно он есть. Он совершенно бесполезен для общества, но он есть.
Если бы не культура, мир бы произвёл гораздо больше цветов, разных видов и разновидностей цветов, не только одну розу, которой вы так гордитесь. Вы всё хотите превратить в одну модель. Зачем? Тогда как природа бы выдавала время от времени разные цветы, каждый из которых уникален по-своему, прекрасен по-своему. Эту возможность уничтожила эта культура, которая держит человека мёртвой хваткой, не давая ему освободиться от бремени всего прошлого.
В.: Это естественное состояние — то же самое, что настоящий человек?
Ю.: Да, он перестаёт быть кем-то ещё; он то, что он есть, а?
В.: Сэр, вы достигли этого на сорок девятом году жизни?
Ю.: Этот шок, эта молния, ударившая меня с огромной силой, разрушила всё, взорвала каждую клетку и железу в моём теле — по-видимому, изменилась вся его химия. Этому нет медицинского свидетельства или врача, который подтвердил бы это, но меня не интересует удовлетворение чьего-то любопытства, я ведь это не продаю, я не коллекционирую последователей и не учу их, как вызвать эти изменения. Это нечто такое, что нельзя вызвать силой воли или усилиями с твоей стороны; это просто происходит. Я говорю, что оно беспричинно. В чём его цель, я на самом деле не знаю, но это нечто, понимаешь.
В.: Произошла трансформация?
Ю.: Меняется вся химия тела, так что оно начинает функционировать своим естественным образом. Это значит, что всё отравленное (я намеренно употребляю это слово) и загрязнённое культурой выбрасывается из системы. Оно удаляется из системы, и тогда это сознание, или жизнь (или назови это как угодно), выражает себя и функционирует очень естественным образом. Всё это должно быть извергнуто из твоей системы; иначе, если ты не веришь в Бога, ты становишься атеистом и проповедуешь атеизм, учишь ему и обращаешь в него. Но эта индивидуальность не является ни теистом, ни атеистом, ни агностиком; она то, что она есть.
Движение, созданное человеческим наследием, которое пытается сделать из тебя что-то отличное от того, кто ты есть, прекращается, и то, чем ты являешься, начинает проявляться, по-своему, беспрепятственное, свободное, неотягощённое прошлым человека, человечества в целом. И такой человек становится бесполезным для общества; напротив, он становится угрозой.
В.: А вопроса о том, чтобы быть полезным, не возникает?
Ю.: Совсем нет. Он не считает себя избранным, избранным некой силой, чтобы реформировать мир. Он не думает, что он спаситель, или свободный человек, или просветлённый.
В.: Да, как только он говорит, что он спаситель человечества, он основывает традицию.
Ю.: Так что, когда последователи вписывают его в рамки традиции, возникает необходимость кому-то ещё отколоться от этой традиции — вот и всё.
В.: Когда Вивекананда спросил Рамакришну, видел ли он, тот ответил: «Да, видел». Что он имел в виду?
Ю.: Тебе нужно спросить у него. Я не могу ответить. Я не знаю, что он имел в виду. Но я тебе объяснил…
В.: Может быть, каждое понятие играет роль в определённых рамках. Теперь, когда он вне этого и все те вещи неуместны, он и не подумает отвечать.
Ю.: Мне плевать, что сказал Рамакришна, что сказал Шанкара или что сказал Будда.
В.: Вы выкинули всё это?
Ю.: Это слово не подходит. Всё это вышло из моей системы; не то чтобы я выкинул это или что-то такое. Оно просто вышло из моей системы. Поэтому всё, что я говорю, зависит только от себя самого и не нуждается в поддержке каких бы то ни было авторитетов. Вот почему такой человек представляет собой угрозу для общества. Он является угрозой для традиции, потому что подрывает саму основу наследия.