В.: Вы говорите о семи холмах, семи днях…
Ю.: Эти семёрки, как и то, что происходило со мной в течение этих семи дней, не имеет никакой значимости. Всё это оккультная ерунда. В оккультизме нет совершенно ничего стоящего. Всё это вообще не важно.
Как я часто говорю своим друзьям, я приезжаю в Индию не для того, чтобы освобождать людей, чтобы читать лекции; я приезжаю сюда по личной причине — чтобы избежать суровой европейской зимы — к тому же, здесь дешевле. Мои разговоры с людьми случайны — я действительно имею это в виду — иначе я бы забрался на трибуну. Какой толк забираться на трибуну? Мне это неинтересно. У меня нет никакого послания.
В.: Каждый может достичь этого естественного состояния, но это не в его руках?
Ю.: Это не в его руках; ни в чьих руках. Но ты можешь быть уверен на тысячу процентов — это не моя особая привилегия и я не избран специально для этого чем-то; это находится в тебе. Вот что я имею в виду, говоря, что нет никакой силы вне человека. Это та же самая сила, та же самая жизнь, которая функционирует в тебе. Культура, о которой ты говоришь, подавляет её. Нечто пытается выразить себя, а культура подавляет его. Когда это нечто отбрасывает культуру, тогда оно выражает себя своим собственным образом.
В.: Есть ли у тех, кто прошёл через эту трансформацию, какие-то общие характеристики?
Ю.: Такой вопрос тут не возникает. Если бы я сравнивал себя со святым, в этом была бы моя трагедия. Мы не принадлежим ни к какому общему ордену, братству или чему-то подобному. Что общего у розы, нарцисса или полевого цветка? Каждый уникален и прекрасен по-своему. У каждого своя собственная красота. Нравится вам это или нет — это уже другой вопрос.
В.: Является ли уникальность показателем этой трансформации?
Ю.: Нет, эта индивидуальность не чувствует себя уникальной.
В.: Нет. Но для других?
Ю.: Вероятно. Понимаешь, выражение этого не может не быть уникальным. Когда с тобой это происходит, ты начинаешь выражать свою уникальность совершенно по-другому. Как оно будет выражать себя, ты не знаешь и я не знаю.
В.: Как вы относитесь к учёным? Вы говорили что-то вроде того, что Эйнштейн поступил очень несправедливо с человечеством.
Ю.: А ты не считаешь, что он причинил самый большой вред — атомную бомбу?
В.: Он просто сказал, что материя и энергия взаимозаменяемы.
Ю.: И в результате появилась атомная бомба. Когда встал вопрос, следует ли Америке продолжать с этим оружием, он сказал: «Да, сделайте это во что бы то ни стало. Если вы не сделаете этого, это сделает Германия». Если не Эйнштейн, то кто-нибудь другой сделал бы это.
В.: Так что у него не было выбора; ему пришлось выбирать из двух зол.
Ю.: Нет. Если вы будете продолжать выбирать меньшее из двух зол, в результате вы придёте только к злу. Вот это и произошло с нами.
Я совсем не считаю его врагом номер один. Я также считаю Фрейда самым большим мошенником двадцатого века, потому что он говорил о теории, не имеющей совершенно никакого основания. Так что он мошенник двадцатого века. Но сегодня это стало сленгом: все его употребляют. Так что в этом смысле; не то чтобы я считал всех этих людей врагами человечества или что-то такое.
В.: Это изменение — вы называете его катастрофой?
Ю.: Видишь ли, люди обычно представляют, что так называемое просветление, самореализация, богореализация или как тебе угодно (я не люблю употреблять эти слова) являет собой нечто экстатическое, что ты будешь постоянно счастлив, всегда будешь испытывать состояние блаженства — такое представление сложилось об этих людях. Но когда это случается с человеком, он осознаёт, что на самом деле для этого нет никакого основания. Итак, с точки зрения человека, который представляет себе, что это постоянное счастье, постоянное блаженство, постоянное то и постоянное сё, это действительно катастрофа, поскольку он ожидает чего-то, в то время как происходящее не имеет к этому никакого отношения. Нет никакой связи между твоим представлением об этом и реальной ситуацией. Так что с точки зрения человека, который воображает это чем-то постоянным, это катастрофа — именно в этом смысле я и употребляю это слово. Вот почему я часто говорю людям: «Если бы я мог дать вам хоть мимолётное впечатление о том, что это такое, вы бы не захотели и притрагиваться к этому. Вы бы убежали от этого, потому что это совсем не то, чего вы хотите. То, чего вы хотите, не существует».
Итак, следующий вопрос: почему все эти мудрецы говорили об этом как о «постоянном блаженстве», «вечной жизни» и т. д.? Меня всё это не интересует. Но ваше представление об этом не имеет абсолютно никакого отношения к собственно тому, о чём я говорю, к естественному состоянию. Так что меня не интересует вопрос о том, является ли кто-то другой просветлённым или нет, потому что просветления вообще нет.
В.: В свете того, что вы сказали, этот вопрос оказывается не имеющим отношения к делу. У вас есть какое-нибудь послание?
Ю.: Для кого?
В.: Хоть для кого. Для каждого.
Ю.: У меня нет послания — нет послания для человечества — никакого послания. Люди спрашивают меня: «Какого чёрта ты постоянно говоришь?» Раз я говорю, что не могу никому помочь, то какого чёрта вы сидите тут? (Я не имею в виду лично вас.)
Я не хочу пользоваться этим «цветочным» бизнесом… Это благоухание цветка. Такая индивидуальность не может уйти в пещеру или спрятаться; она должна жить посреди этого мира; ей некуда идти. Это аромат определённого цветка — вы не знаете, что это такое.
Вы не знаете благоухания этого цветка — у вас нет такого способа — и потому вы сравниваете его: «Это пахнет как тот цветок. Это выглядит как тот цветок». Вот и всё, что вы делаете. Когда вы прекращаете делать это — пытаться понять, что это за цветок и что это за аромат, неизвестный вам, — появляется ещё один цветок; не копия того цветка, не роза, которой вы восхищаетесь, не нарцисс. Один парнишка написал «Оду нарциссам». Или роза… Почему роза приобрела такую важность? Потому что они всем нравятся. Полевой цветок вон там намного красивее розы. Как только вы прекращаете сравнивать это, пытаясь понять и даже вообразить, что это за цветок, какой у него запах, появляется новый цветок, который не имеет никакого отношения ко всем тем цветам, что есть вокруг нас.
В.: Спасибо, сэр. Я изменившийся человек, по сравнению с тем, кем я был час назад.
Ю.: Спасибо.
Часть IV Между недоумением и пониманием
(Отрывки из бесед в Швейцарии и Индии, с 1972 по 1980 г.)
У меня нет никакого послания миру. Что бы ни происходило со мной, этим нельзя поделиться с миром. Именно по этой причине я не забираюсь на трибуну и не читаю лекций — не то чтобы я не мог читать лекции — я давал лекции по всему миру — мне нечего сказать. И мне не нравится сидеть на одном месте, в окружении людей, задающих неизменные вопросы. Я никогда не начинаю никаких обсуждений; люди приходят и сидят вокруг меня — они вольны делать, что им угодно. Если кто-то вдруг задаёт мне вопрос, я пытаюсь ответить, подчёркивая при этом, что на этот вопрос нет ответа. То есть я попросту перефразирую, перестраиваю и отбрасываю вам назад тот же самый вопрос. Это не игра, потому что я не заинтересован в том, чтобы переманить вас на свою сторону, на свою точку зрения. Это не вопрос высказывания мнений — конечно, у меня есть свои мнения обо всём, от болезни до божественного, но они так же бесполезны, как мнения других.
Вы не должны воспринимать буквально то, что я говорю. Люди, воспринимающие всё это буквально, таких дров наломали. Вы должны проверять каждое слово, каждую фразу, и смотреть, имеет ли это какую-то связь с тем, как вы функционируете. Вы должны проверять это, но вы не можете принять это — к сожалению, это факт, другого не дано. Записывая это, вы принесёте больше вреда, чем пользы. Понимаете, я в весьма сложном положении: я не могу помочь вам; всё, что бы я ни сказал, будет вводить в заблуждение.
Юджи: Скажи это просто. Я не могу понять очень сложную структуру — мне это трудно, понимаешь. Наверное, я слабо выраженный идиот или что-то вроде того, я не знаю — я не могу понять отвлечённое мышление. Ты можешь выразить это очень простыми словами. В чём именно твой вопрос? Потому что ответ уже там; я не должен давать тебе ответ. Обычно я перестраиваю вопрос, перефразирую его так, чтобы он оказался бессмысленным для тебя.
Вопрос: Ответ, скрытый в вопросе, выносится на поверхность?
Ю.: Вот и всё. Вот почему я и хочу понять, в чём именно твой вопрос. Тут нет никакой хитрости. Я не хочу подбрасывать тебе ещё один вопрос. Но я должен понять твой вопрос, тогда я смогу выразить его по-своему и отбросить его назад тебе. И ты сам обнаружишь, без моих подсказок, что в этом вопросе нет никакого смысла; впрочем, я не говорю: «Твой вопрос — бессмысленный вопрос».
Знаешь, этот диалог помогает только тогда, когда мы доходим, мы оба, до сути дела и осознаём, что никакой диалог невозможен и никакой диалог не нужен. Когда я говорю «понимание», «видение», эти слова означают для меня нечто другое.
Понимание — это состояние, в котором уже нет вопроса; ничто там не говорит: «теперь-то я понимаю!» — это основная преграда между нами. Ты можешь понимать то, что я говорю, но это тебя ни к чему не приведёт.
Я хочу подчеркнуть ещё один момент: все вопросы, которые ты задаёшь, должны быть твоими собственными вопросами — тогда есть смысл продолжать диалог. Это должен быть твой вопрос. Так есть ли у тебя вопрос, который ты можешь назвать своим собственным, вопрос, который ещё никто никогда не задавал до тебя?
В.: Нас интересуют многие вопросы, которые задают люди, и мы чувствуем, что это наши вопросы.