Вам всегда говорили, что вы должны практиковать отсутствие желаний. Ты практиковал отсутствие желаний тридцать или сорок лет, но желания до сих пор есть. То есть что-то где-то должно быть не так. Ничто не может быть неправильно с желанием; что-то должно быть неправильно с тем, кто сказал тебе практиковать отсутствие желаний. Это (желание) — реальность; то (отсутствие желаний) — фальшь — оно искажает тебя. Желание есть. Желание как таковое не может быть неправильным, не может быть неверным, потому что оно есть. Гнев как таковой не может быть неверным, потому что он есть. Ты говоришь о некой энергии, которую эти люди определили как Бог или бог знает что. Разве ты не видишь, что само мышление превратило это в проблему? Гнев есть энергия, желание есть энергия — вся энергия, которую ты хочешь, уже действует. На кой чёрт ты хочешь энергию? Ты разрушаешь эту энергию мышлением. Именно мышление и только оно создало проблему. Без мышления проблемы нет. Я хочу сказать, что путём мышления ты не можешь решить проблему; мышление может лишь создавать проблемы.
Ты надеешься, что сможешь разрешить проблему желания путём мышления, из-за модели святого, который, как ты думаешь, поставил под контроль или уничтожил желание. Если у этого человека нет желания, как ты себе представляешь, то он труп. Не верь этому человеку! Такой человек выстраивает некую организацию и живёт в роскоши, за которую платите вы. Вы обеспечиваете его. Он делает это ради своего заработка. В мире всегда найдётся дурак, который попадётся на его удочку. Время от времени он позволяет тебе кланяться ему. Ты удивишься, если будешь жить с ним. Ты испытаешь шок всей твоей жизни, если увидишь его там. Вот почему все они отстранённые — они боятся, что ты как-нибудь поймаешь их. Богач всегда боится, что ты украдёшь его деньги. Так же и религиозный человек — он никогда, никогда не подпустит тебя близко. Увидеть его намного труднее, чем увидеть президента твоей страны — это намного проще, чем увидеть святого человека. Он не тот, кем представляется.
Но те люди, которые «сделали это», — они живут среди людей — их всегда можно увидеть.
В.: В чём смысл, цель жизни?
Ю.: Ты спрашиваешь меня: «Есть ли у чего-нибудь какая-нибудь цель?» Посмотри, тебе было дано множество смыслов и целей. Почему ты всё ещё ищешь смысл жизни, цель жизни? Каждый говорит о смысле жизни и цели жизни — каждый. Ответы давали спасители, святые и мудрецы человечества — в Индии их тысячи, и всё-таки сегодня ты всё ещё задаёшь тот же самый вопрос: «Есть ли у жизни какая-нибудь цель или смысл?» Ты либо не удовлетворён, либо не заинтересован по-настоящему в том, чтобы выяснить это самому. Я предполагаю, что ты не заинтересован, потому что это пугающая штука. Это очень пугающая штука. Существует ли истина? Ты когда-либо задавал себе этот вопрос? Кто-либо сказал истину?
В.: Истин так много.
Ю.: Лжецы, шарлатаны, щёголи и обманщики все те, кто утверждает, что они искали и рассказали истину! Ладно, ты хочешь выяснить для себя, что такое истина. Ты можешь выяснить это? Можешь ты схватить истину, удержать её и сказать: «Это истина»? Принимаешь ты или отрицаешь, всё равно: это зависит от твоих личных предубеждений и пристрастий. Так что если ты хочешь сам выяснить истину, какой бы она ни была, ты не в том положении, чтобы принимать или отрицать. Ты предполагаешь, что есть такая вещь, как истина, ты предполагаешь, что есть такая вещь, как реальность (абсолютная или иная) — именно это предположение создаёт проблему, страдание, для тебя.
Смотри, я хочу ощутить Бога, истину, реальность или что там ещё, так что я должен понимать природу структуры переживаний внутри меня, прежде чем иметь дело со всем этим. Я должен посмотреть на инструмент, который я использую. Ты пытаешься схватить нечто, чего нельзя схватить в понятиях твоей системы переживаний, так что этой структуры переживаний быть не должно, чтобы другое могло войти. Что это такое, ты никогда не будешь знать. Ты никогда не будешь знать истину, потому что это движение. Это движение! Ты не можешь схватить это, не можешь удержать это, не можешь выразить это. Нас интересует не логически установленное предположение. Это должно быть твоё открытие. Какой толк в моём опыте? У нас записаны тысячи и тысячи опытов — они не помогли тебе. Надежда заставляет тебя продолжать двигаться — «Если я буду следовать этому ещё десять, пятнадцать лет, может быть, тогда однажды я…» — потому что надежда и есть структура.
В.: И вот он тратит всю жизнь и в конце концов обнаруживает, что он ничего не обнаружил.
Ю.: Ничего. Это и есть открытие. Так называемая самореализация — это обнаружение самим собой и для себя, что нет никакой самости, которую нужно обнаруживать. Это будет большой шок — «Какого чёрта я растратил всю свою жизнь?» Это шок, потому что он разрушит каждый нерв. Каждую клетку, даже клетки мозга костей. Говорю тебе, это будет нелегко, тебе не принесут это на золотом блюдечке с голубой каёмочкой. Ты должен совершенно утратить иллюзии, тогда истина начинает проявлять себя по-своему. Я обнаружил, что бесполезно пытаться открыть истину. Поиск истины, как я обнаружил, абсурден, потому что это нечто, чего ты не можешь схватить, удержать или выразить.
В.: Можете вы описать и передать своё состояние?
Ю.: Понимаешь, как только я пытаюсь передать что-либо, оно исчезает; это всего лишь его тень; не оно само.
В.: Это непередаваемый опыт?
Ю.: Нет, его нельзя испытать. Ты не можешь передать то, чего ты не можешь испытать. Я не хочу употреблять эти слова, потому что «невыразимый» и «непередаваемый» подразумевает, что есть нечто, чего нельзя передать, чего нельзя выразить. Там нет ничего. Я не хочу говорить, что там ничего нет, потому что ты меня поймаешь — ты назовёшь это «пустотой», «вакуумом» и тому подобными словами. (смех)
Я могу лишь так сказать об этом: что бы это ни было, его нельзя испытать — если там что-то есть, я не знаю — у меня нет способа знать всё это. Если говорить вашими ведантическими терминами, неизвестного вообще не существует. То, что ты знаешь о называемом «неизвестным», уже не неизвестное. Я действительно не знаю, есть ли неизвестное. Что бы ты ни знал о неизвестном, что бы ты ни испытывал из того, что ты называешь неизвестным, это не неизвестное, потому что оно стало частью твоего знания.
Чего ты хочешь? Скажи мне, что это? Смотри, ты не можешь просить того, чего ты не знаешь, а ты ничего не знаешь об этом — сейчас или потом, — даже если предположить на минуту, что ты просветлённый, у тебя нет никакого способа что-либо знать об этом. Это никогда не сможет стать частью твоего знания.
Здесь появилось понимание, что больше невозможно что-либо испытывать. Не знаю, понятно ли я изъясняюсь. Индивидуума, изоляции, разъединённости (назовите это как угодно) больше нет. То, что отделяет тебя, изолирует тебя, это твоя мысль — она создаёт границы, создаёт барьеры. А как только границы исчезают, оно безгранично, беспредельно. Не то чтобы ты мог испытать безграничность и бесконечность твоего сознания; содержание твоего сознания настолько велико, что ты ничего не можешь о нём сказать. Вот почему я использую слова «Это состояние незнания». Ты на самом деле не знаешь. Но как ты знаешь, что ты не знаешь? Не то чтобы ты говорил себе, что ты не знаешь; но в отношении к обычному состоянию сознания у тебя нет никакого способа знать это — ни у кого нет. С твоей стороны нет даже и попытки что-либо понять.
Ты не накапливаешь опыты. Если ты хочешь испытать одну вещь, вся серия тайн тут как тут, стучится в твою дверь. Это вовсе не опыт. Тебя интересует получение опыта абсолютной реальности, истины, Бога и бог знает чего; но тебе бесполезно пытаться испытать то, чего ты испытать не можешь. Это не означает, что оно по ту сторону структуры переживаний — «Это нечто, чего я не могу описать, чего я не могу…» — понимаешь, не вся эта ерунда; структура переживаний заканчивается. Если ты не распознаёшь то, на что ты смотришь — этот цветок как цветок, эту розу как розу, — это означает, что тебя там нет. Что ты такое? Ты не что иное, как пучок всех этих опытов, знания, которое у тебя есть относительно них.
Я вижу, и я не знаю, на что я смотрю. Мои органы чувств действуют на своей пиковой мощности, но всё-таки ничто внутри меня не говорит: «Это зелёное. Это коричневое. У тебя белые волосы. Ты носишь очки…» Знание, которое у меня есть о вещах, остаётся на заднем плане, оно не действует. Так что «Я пробуждён? Я сплю?» — у меня нет никакого способа знать это самому. Вот почему я говорю, что в этом сознании полностью отсутствует любое разделение на состояния бодрствования, сновидения и глубокого сна. Это можно назвать «турия» (используя ваш санскритский термин) — не трансцендирование этих вещей, а абсолютное отсутствие этого деления.
В.: В вашем мире нет снов?
Ю.: В некотором смысле вся жизнь подобна грандиозному сну. Я смотрю на тебя, но на самом деле я ничего не знаю о тебе — это сон, мир сна — в нём нет никакой реальности. Когда структура переживаний не манипулирует сознанием (или как вам угодно это назвать), тогда вся жизнь становится грандиозным сном с точки зрения опыта; не с этой точки зрения здесь; но с твоей точки зрения. Понимаешь, ты придаёшь реальность вещам — не только объектам, но также чувствам и переживаниям — и думаешь, что они реальны. Когда ты не переводишь их в понятия твоего накопленного знания, они не являются вещами; ты на самом деле не знаешь, что это такое.
В.: Итак, это состояние незнания похоже на жизнь во сне?
Ю.: Для тебя. В отношении реальности, которую ты придаёшь вещам, ты бы назвал это состояние незнания «сном». Я действительно даже не знаю, жив я или мёртв.
Здесь больше нет такой вещи, как реальность, не говоря уже об абсолютной реальности. Я функционирую в мире, как будто я принимаю реальность всего так, как вы принимаете его. Например (я всегда это спрашиваю), возможно ли для тебя испытать трёхмерное пространство, в котором ты функционируешь? Нет. У тебя должно быть знание — длина столько-то футов, ширина и высота столько-то футов. Как ты можешь испытать трёхмерное пространство, кроме как посредством знания? Так что даже это нельзя испытать — не говоря уже о четвёртом измерении — мы действительно не знаем о нём. И я могу сказать, что стены для меня не существуют, в том смысле, что нет непосредственного опыта стены вон там. Это не означает, что я не стукнусь о стену, когда пойду в том направлении. Это как течение воды: когда она встречает препятствие, есть действие — они либо переливается через него, либо идёт в