мантры, ты создаёшь ещё более громкий шум и подавляешь шум мысли, и тогда ты успокаиваешься. Ты думаешь, что с тобой происходит нечто чудесное. Но вся медитация — это деятельность, направленная на своё «я».
Я не говорю о медитативном состоянии. Это дело Кришнамурти — он говорит о медитативном состоянии: «Это не то, и не это». Ладно, если это медитативное состояние, на чём я медитирую? Я медитирую на этом (указывает на предмет) сейчас — смотрю на это. Тут есть отражение этого, что-то двигается — движение — жизнь есть движение. Постоянно что-то происходит, одно или другое — всё время — и движение там есть движение здесь. Нет ни одного момента, когда не происходило бы одно или другое. Ночью всё затихает на момент, или ты слышишь, как шумят ящерицы. Тебе приходится их слушать. Если вокруг тебя нет никакого шума, тебе приходится слушать стук твоего сердца или течение крови, которая, как река, течёт по твоим венам. Это шум. Ты можешь обвести себя вокруг пальца и вообразить, что это омкара (мистический звук «ом»). Это не омкара. Это (тело) — машина. Человеческая машина производит шум, точно так же как и включённый двигатель автомобиля. Почему тебе обязательно надо говорить, что это омкара, брахманадам и тому подобное? Это шум человеческой машины. Ты сойдёшь с ума, если будешь слушать «туки-тук-туки-тук» своего сердца. Но это всё, что можно тут слушать, если только не происходят другие вещи — кто-то смеётся, кто-то храпит или кто-то видит кошмарные сны.
Для этого человека не бывает ни единой секунды скуки. Я могу часами сидеть здесь и смотреть, как движется маятник часов — мне не может быть скучно — действительно не знаю, что это такое. Маятник движется там — всё моё существо есть это движение. Часами я могу сидеть тут и смотреть на него. Тебе это не интересно; тебя интересует что-то ещё, какая-нибудь медитация. Этот индивид всегда находится в состоянии медитации. «Где это движение?» — удивляюсь я — такая происходит медитация. Не то чтобы я удивлялся в обычном понимании этого слова; эта индивидуальность остаётся в состоянии удивления до конца своей жизни. «Снаружи» и «внутри» созданы мыслью. Когда нет движения мысли, ты не знаешь, внутри это или снаружи. Это всего лишь как зеркало. Это живое зеркало, отражающее вещи точно такими, какие они есть. Здесь никого нет: я ничего не вижу; всё моё тело отражает вещи точно такими, какие они есть.
Механизм узнавания и называния остаётся на заднем плане, кроме тех случаев, когда в нём возникает необходимость. Это отсутствие движения мысли, которая узнаёт и называет вещи, есть состояние самадхи сахаджа (естественное) самадхи. Ты представляешь себе, что самадхи это нечто, во что он входит и откуда выходит. Вовсе нет; он всегда там. Закрыты или открыты у такого человека глаза, он не знает, на что смотрит.
Человек, который вошёл в такое состояние самадхи, подобен сумасшедшему и ребёнку, вместе взятым. Безумцы функционируют точно так же — мысли разорваны, разобраны, и так же разрозненны и действия, и чувства. Но их мысли сопровождаются галлюцинациями, мысленными образами, видениями того, чего нет, — это единственная разница. Это состояние — всегда состояние удивления; он не знает, на что он смотрит, не знает, что он нюхает, и вместе с тем его чувства работают на своей пиковой мощности, они чрезвычайно чувствительны, всё воспринимают.
В.: Почему я не в том состоянии, которое вы описываете?
Ю.: Потому что у тебя есть постоянная потребность испытать всё, на что ты смотришь, всё, что ты чувствуешь внутри. Постоянно, потому что если ты не делаешь этого, ты прекращаешься — «ты», каким ты себя знаешь, «ты», каким ты себя ощущаешь, заканчивается — а ты не хочешь, чтобы оно заканчивалось; ты хочешь непрерывности. И все духовные поиски идут в сторону усиления этой непрерывности. Это деятельность, направленная на своё «я». Как ты можешь посредством такой деятельности освободиться от действий своего «я»? (Я использую слово «я» в кавычках.) Так что все твои опыты, все твои медитации, вся твоя садхана, всё, что ты делаешь, усиливает твоё «я», добавляет движущей силы, накапливает движущую силу и таким образом уводит тебя в противоположном направлении. Что бы ты ни делал, чтобы освободиться от своего «я», всё это тоже будет эгоцентричной деятельностью. Ты не можешь разделить эти вещи надвое; процесс, который ты усваиваешь для достижения того, что ты называешь «быть», это тоже процесс становления. Так что нет такой вещи, как быть и становиться. Ты всегда в процессе становления, как бы ты его ни называл. Если ты хочешь быть собой, а не кем-то другим, это тоже процесс становления. С этим ничего нельзя сделать. Всё, что ты делаешь, чтобы привести себя в состояние «бытия», есть процесс становления — вот и всё, что я хочу сказать.
В.: Он никогда не может привести к процессу «бытия»?
Ю.: Нет, что бы ты ни делал, любое движение в любом направлении на любом уровне — это деятельность, направленная на своё «я». Это очень умная штука — она выживала веками — она знает все в мире трюки.
В.: Как могла эта иллюзия сущности, называемой своим «я», оставаться с нами тысячелетиями, несмотря на всех тех людей, которые получили реализацию, что бы это ни было?
Ю.: Как? (смеётся) Оно тут. Оно тут. Каждый раз, когда ты что-то делаешь, будь это хороший или плохой поступок, ты усиливаешь это. Видишь ли, все мы функционируем в «мыслесфере», если можно так выразиться. То, что ты выбираешь из этой «мыслесферы», есть твоё окружение, твоя культура, это как антенна. Эта «антенна» — продукт культуры. Ты улавливаешь мысли, которые полезны для твоей защиты мысли. Мысль — это защитный механизм. Что же такое он защищает? Он защищает себя. Он сделает всё что угодно, лишь бы защитить себя от поломки. Даже если ты внедряешь так называемые духовные устремления, они лишь усиливают его — они вовсе не направлены против этого — так что ты на ложном пути. Нет ни утвердительного, ни отрицательного подхода. Так называемый отрицательный подход — это тот же утвердительный подход. Любой подход, все подходы, называете ли вы их отрицательными или утвердительными, или ещё какими-то — всё это подходы. Так вот, подхода нет: ты ничего не можешь сделать.
Вы выбрали отрицательный подход, потому что ваши утвердительные подходы оказались тщетными. Вы чувствуете, что между ними есть разница. Но даже то, что вы называете «отрицательным подходом», является утвердительным подходом — вы превращаете его в утвердительный подход — потому что цель, которую вы хотите достигнуть, это положительная цель, вы хотите добиться чего-то, вы хотите чего-то достичь, получить бог знает что, «состояние незнания», посредством отрицательного подхода.
Отрицательный подход должен отрицать сам себя. Это не отрицательный подход с положительной целью, с идеей прийти к какому-то заключению. Я всегда опровергаю то, что говорю. Я делаю утверждение, но это утверждение не выражает всего, что говорится, и я опровергаю его. Вы говорите, что я противоречу сам себе. Я совсем не противоречив. Я отрицаю первое утверждение, второе утверждение и все остальные утверждения — вот почему иногда это звучит весьма противоречиво. Я постоянно отрицаю, не для того, чтобы прийти к чему-то; просто отрицаю. В моих разговорах нет никакой цели. Я всего лишь указываю на ту ситуацию, что вы не можете понять то, о чём я говорю. Для вас невозможно слушать меня, не интерпретируя. Я постоянно пытаюсь разделаться с точкой отсчёта. Когда точка отсчёта отсутствует, нет никакой нужды понимать меня, вы понимаете? — я постоянно это говорю. Этот старина говорит об «искусстве слушать», «настоящем слушании», и вы думаете, что есть какой-то способ слушать, искусство слушать. Нет ничего такого. Вы даже не будете знать, о чём я говорю.
Ты не в том положении, чтобы принимать или отрицать то, что я говорю. Ты принимаешь утверждение, потому что оно соответствует твоей точке отсчёта, твоим предположениям типа «самореализации», «богореализации» и т. д. Точка отсчёта. — это ты. Если исчезнет точка отсчёта., вместе с нею исчезнешь и ты — это конец тебя.
Твоё слушание как таковое — уже интерпретация. Ты никогда никого не слушаешь: ты не можешь никого слушать, не интерпретируя. Интерпретация — это часть твоего окружения, понимаешь, так что ты не можешь ничего слушать, не интерпретируя того, что ты слушаешь.
Есть ли какое-то другое слушание? Есть слушание, независимое от слов, но не на сознательном уровне. (Это не значит, что ты бессознателен — я должен очень ясно дать понять это.) Это чистая и простая физическая реакция на звук: звук приводит в движение барабанную перепонку, так что это всего лишь вибрация — ты на самом деле не знаешь, о чём он говорит. Это физиологическое явление, поэтому я излагаю его только физиологическими терминами.
Не психологическими, не религиозными, не духовными понятиями, потому что для меня очень важно выразить это состояние чистыми и простыми физическими и физиологическими терминами.
Если ты проиграешь запись этого разговора, он будет для меня совершенно бессмысленным. Вчера я слушал запись моей речи в Бангалоре — «Что такое говорит этот тип? Это же бессмысленная болтовня. Я бы не стал слушать этого парня». Эта плёнка мертва. Это могут быть слова, но они не несут никакого смысла для меня. Забудь это! Сожги это! Выбрось прочь! Это всего лишь машина, реагирующая на раздражители твоих вопросов. Вы создали проблему из «ответов»; я тут ни при чём. Я не давал обязательства быть последовательным, у меня нет никакой точки зрения, чтобы выражать её, никаких тезисов, чтобы излагать их; я всего лишь реагирую на твой раздражитель.
Когда ты задаёшь вопрос, он немедленно улавливается. Я даже не расшифровываю его; ещё даже до того, как ты задал вопрос, ответ уже здесь. Ты можешь это делать; в этом нет ничего необычного. Если ты не озабочен чем-нибудь своим, это очень легко. Это не чтение мыслей; это всего лишь эхо-камера: что происходит там, происходит и здесь. Ты не можешь этого делать; ты хочешь расшифровывать каждую мысль, всё переводить.