Ты не можешь испытать то, что я говорю, кроме как посредством мысли. Другими словами, пока присутствует движение мысли, для тебя невозможно понять то, о чём я говорю. Когда его нет, то для тебя нет и необходимости понимать. В этом смысле, понимать нечего.
Жизнь — это одно целостное движение, а не два разных движения. Она движется, это непрерывный поток, но ты не можешь посмотреть на этот поток и сказать: «Это поток». Тогда почему я говорю, что это поток? Я прибегаю к таким словам, только чтобы дать тебе некоторое представление об этом. Но если ты переводишь эти слова в понятия твоих концепций и абстракций, ты уже заблудился. В самом деле, ты не знаешь, что говорится, ты вообще не понимаешь — и если ты осознаёшь это, что происходит? Тогда больше нет движения мысли. (Желание понять означает, что есть движение мысли.) Ты на самом деле ничего не знаешь о том, что говорит этот старина. Что тогда происходит внутри тебя: ты лишь повторяешь эти фразы, фраза за фразой, слово за словом, не переводя их, не интерпретируя их в понятия твоих представлений, — его говорение является всего лишь шумом; ты эхо-камера — вот и всё, что происходит. Тебя в этом нет. (Когда есть «ты», ты переводишь.) Это всего лишь чистое и простое функционирование организма. Поскольку есть жизнь, есть ответная реакция. Реакция и стимул — это не два разных движения: реакцию нельзя отделить от стимула. (Как только ты отделяешь реакцию от стимула, появляется разделение, это действует разделительное сознание.) Итак, это одно действие.
Мысль и жизнь — это один сливающийся поток. Но кажется, что есть движение мысли, параллельное движению жизни, постоянно происходящему в тебе. Кажется, что есть; иначе нам не нужно было бы сидеть здесь и говорить об этом — слушать меня или пытаться понять меня — не было бы необходимости. Если бы в вас не было преемственности мысли, эта ситуация, которую мы создали для себя в этой комнате, больше не существовала бы. Вы бы не захотели слушать какого-то там типа, описывающего, как он функционирует, — с чего бы? Если он функционирует таким-то образом, здорово, весело. Почему вас это интересует? Почему вы устанавливаете какую-то связь?
Пока вы слушаете меня, вы в заблуждении. Вы слушаете меня, потому что хотите понять, о чём я говорю. Не то чтобы это было чем-то абстрактным или сложным; но твоё понимание происходит посредством этого инструмента (механизма мышления), а это не тот инструмент (чтобы понять это). Этот отточенный, повышенной чувствительности инструмент, что вы называете «интуицией», но другого инструмента нет. Если это не подходящий инструмент, а другого инструмента нет, тогда логический вывод из этого утверждения следующий: а есть ли что-то, что нужно понять? Нечего понимать. Если это понимание каким-то образом есть…
Это понимание каким-то образом есть здесь. Я не знаю, как оно пришло, — вот почему я не могу взять вас туда — у него нет причины. Вас интересует причина, потому что вы хотите, чтобы это случилось с вами; иначе вас бы не интересовала причина.
Так что это не вопрос понимания меня; меня понять невозможно. Это просто невозможно. Единственное, что вы можете понять, находится внутри этих рамок и в отношении к этой точке отсчёта. Вы думаете, что чем больше вы слушаете, тем больше для вас становится ясным нечто; но ясность мысли делает для вас ещё более трудным понимание того, о чём я говорю. И вот вы возвращаетесь, год за годом, и думаете, что вещи становятся всё более и более ясными для вас; но на самом деле это уничтожает возможность понимания чего бы то ни было.
Понимать нечего — каким-то образом это понимание есть здесь, и как оно пришло, никто не знает, и нет никакого способа заставить вас увидеть это, и вы спрашиваете: «Почему вы говорите?» Вы приходите сюда.
До тех пор пока ты думаешь, что всё более и более ясно видишь, говорю тебе, ты ничего не увидел. Дж. Кришнамурти говорит: «Видение — это конец». Если ты говоришь, что увидел, ты не увидел, потому что увидеть — это означает конец структуры, которая говорит это. Нет такого видения, которое ты можешь знать. Другими словами, нет никакого видения. Пока ты думаешь, что можешь лучше понять это, яснее увидеть окружающий мир, говорю тебе, ты ничего не увидишь и ничего не поймёшь. Этот разговор ни к чему тебя не приведёт. Мой единственный интерес в том, чтобы прекратить всё это.
Разница между тобой и мной в том, что ты пытаешься понять. Отсутствие того, что происходит там, это как раз то, что есть здесь. Обсуждение только усугубляет путаницу — оно совершенно бесполезно. Я могу только указать на препятствие, вот и всё.
В.: Это своего рода подготовка?
Ю.: Нет. Я без конца повторяю: «Расспрашивание бесполезно», но вы хотите применить к этому техники, которым научились в жизни. Вы говорите: «Будда сел под дерево и сказал, что не шевельнётся». Он уже всё сделал и понял, что ничто не в силах помочь ему. Он знал, что ничто не может помочь ему, и, вероятно, тогда что-то произошло. Вы спорите: «Он делал это, так почему мы не можем пойти по тому же пути?» — но для вас всё совершенно по-другому; вы не в том положении; вы всё ещё надеетесь, что нечто произойдёт. Суть в том, что понимать нечего.
В.: Когда вы говорите: «Я не знаю ничего», не подразумевает ли это, что вы знаете?
Ю.: Понимаешь, не то чтобы я знал, что я в состоянии незнания; утверждение «Я ничего не знаю» — это выражение этого состояния. Пойми это очень чётко. Я не говорю себе, что я не знаю, на что смотрю; это само состояние выдаёт фразу «Я не знаю» — это то, как состояние выражает, описывает само себя. Не то чтобы был кто-то, кто говорит: «Я не знаю»; само состояние говорит это: «Я на самом деле ничего не знаю об этом». Это действительно так!
В.: «Это действительно так!» звучит как догматичное утверждение.
Ю.: Когда проваливаются все попытки и усилия с твоей стороны уместить то, что говорится, в логические рамки, рациональные рамки, мне приходится сказать, что ты никоим образом не можешь понять ничего об этом; это вне логики, за пределами рационального, это так. Тебе придётся принять или отвергнуть утверждение, что я ничего об этом не знаю. Это не утвердительное высказывание. Ты ни за что не сможешь испытать этого. Не пытайся! Это тебе совсем не поможет. Это так. У этого нет двух путей. Я совсем не догматичен. Это не догматичное утверждение. Я действительно ничего не знаю. Это так, потому что ты, структура, пытающаяся понять, ни за что не поймёшь. — в этом смысле, это так. Здесь это так: я не могу ничего понять об этом. Здесь это так; так же должно быть и там. Там это не так, потому что ты всё ещё пытаешься понять, испытать что-то, чего ты никогда не сможешь понять.
Здесь есть сложность в понимании. (Мы пользуемся таким простым английским языком. Они (мудрецы Упанишад) говорили в те времена, когда слова имели совсем другие значения — тогда не было ни магнитофонов, ни стенографов; их ученики слушали и передавали это дальше.) Вот почему я часто спрашиваю: «Что у меня за учение? Пожалуйста, расскажите мне». Я ничего не знаю о моём учении. Я ничего не знаю о моём состоянии — и я не могу; я знаю, что не могу — есть ограничение. У него есть своё собственное ограничение, и оно осознало своё ограничение. Оно не может испытать этого — вот и всё, что я хочу сказать. Поскольку я ничего не знаю о моём состоянии, я не могу делать никаких высказываний, ни утвердительных, ни отрицательных, потому что и утвердительные и отрицательные утверждения находятся в поле мысли. Но вы столько говорите о моём состоянии: вы, кажется, знаете о моём состоянии больше, чем я. Как вы можете что-то говорить о моём состоянии? Вы ничего не говорите о моём состоянии: всё это интерпретация того, что говорю я. Понимаете, само ваше слушание есть интерпретация. Вы не можете слушать то, что я говорю. Если вы в том состоянии, где есть только эхо того, что я говорю, повторяющее слова, не понимая их, вы действительно понятия не имеете, о чём тут говорит этот парень, и даже не пытайтесь понять. Если было бы какое-то слушание, то не было бы всего того, что вы говорите, — вот почему я говорю, что вы не слушаете.
Я сообщаю вам простой факт, что вы совершенно не можете меня слушать. И дело не в вашем слушании; вы вообще не можете слышать, что я говорю. То, что вы понимаете из своего слушания, — это ваше собственное слушание, а не то, что я говорю. Что я говорю, не знаете ни вы, ни я. (смех) Я вообще ничего не говорю об этом; я говорю только, что вы не слушаете, потому что не можете слушать. Вы не можете слушать, так и не пытайтесь! — вот и всё, что я хочу сказать.
В том, что я говорю, нет логики. Если в этом и есть логика, то это его собственная логика — я ничего об этом не знаю. Но вам обязательно надо втиснуть меня в логическую структуру вашей мысли; иначе логическая структура здесь, рациональное, прекратит своё существование. Видите ли, вам приходится давать рациональное объяснение — потому что это то, что вы есть. Но оно не имеет никакого отношения к рациональному, не имеет отношения к вашей логике — но это не означает, что оно нелогично или иррационально.
Что вы хотите понять? Понимать нечего — вот о каком понимании я говорю. Если вы поймёте, что это значит, о чём я говорю, то вы уже там. Это будет нечто новое, нечто абсолютно новое. Вы совсем иначе будет выражать это. Вы не будете повторять того, что сказал Будда, что сказал Иисус, что сказал Дж. К.[4], или что говорит ещё какой-то Кришнамурти. Оно будет новым и будет выражать себя совершенно по-другому. Как оно будет выражать себя, я не знаю, вы не знаете, никто не знает. Если другие приспосабливают меня к своим рамкам, это их дело; нас это не особо интересует.
Вы, вероятно, поместите меня в какие-нибудь рамки и что, мол, такой-то уже говорил об этом раньше — это преследует меня, куда бы я ни отправился. Приходят последователи Кришнамурти, последователи Раманы Махарши, другие, и говорят: «Ты говоришь то же самое!» Откуда вы, чёрт возьми, знаете, что я говорю то же самое? Вы знаете, о чём он говорит? Прежде всего вы должны знать, о чём он говорит и что за этим стоит, и тогда можете сравнивать, что говорю я и что он. Я