В.: Вы разрушили все мои пылкие мечты.
Ю.: Нет, нет, ты не можешь быть так уверен; они всё ещё здесь. Есть очень мощное средство — если в твоей структуре появляется небольшая трещинка, ты её замазываешь. Это очень сильное средство — его движущая сила копилась миллионы лет. Ему известны всяческие уловки — оно может изобрести любой трюк, чтобы набрать силы. Такова его природа. Вы с этим ничего не можете поделать. Вы можете обсуждать это сорок лет, но, обещаю вам, ни к чему не придёте. Если кто-то заставляет вас поверить, что вы можете к чему-то прийти, он вас дурачит. Он может быть честным. Не доверяйте честным парням! В этом деле нет честных. Никакое внешнее средство не в силах помочь вам.
В.: Вы полностью отвергаете учения свами (святых людей)?
Ю.: Я не отвергаю; я говорю вам: «Идите к свами и он вам что-нибудь даст. Он даст вам, что хотите. Удачи!» — вот и всё. Могу сказать вам, что этого вы не получите; это не то, что можно получить. Желаю вам удачи. Я прекрасно знаю, что это не то, что ты или кто-то другой может получить или дать. Я не могу дать этого. Если кто-то обещает, он всего лишь обещает, и он будет тебя долго водить за нос. Он просто дурачит тебя. Он не может поставить свой товар и потому говорит: «В следующей жизни» или «Десять лет спустя» — и он в безопасности.
В.: Чего вы просите, чтобы мы сделали? Что нам следует делать?
Ю.: Я не прошу вас ничего делать. Моя проблема в том, что я правда не знаю, где вы, — я не могу вам помочь в этом деле — вы должны рассказать мне. Где вы? Что заставляет вас думать, что вы отличаетесь от меня? Я от вас не отличаюсь — этого не может быть.
Это не может быть вам интересным. Как это вас может интересовать? — вот в чём мой вопрос. Как вас может интересовать это? Вас интересует что-то совершенно другое, выдумки, фантазии. Можете предаваться любым фантазиям — это ваше дело. Если это не фантазия, то ты заинтересуешься другого рода фантазией. Как тебя может интересовать самоликвидация? — вот в чём заключается мой вопрос. Всё, что ты знаешь, «ты», каким ты себя знаешь, — всё это заинтересовано в продолжении. Оно знает все уловки: ты не можешь побороть его.
Люди задают вопрос — все вопросы сводятся к одному вопросу: «Как? Как мне получить то, что есть у вас? Как?» И через это «Как?» структура постоянно утверждает себя и получает продолжение. «Как?» Нет никакого «Как?». Если тебя интересует «Как?», то эти свами тебе помогут.
В.: Люди, которые остаются с вами на некоторое время, это, в общем и целом, не того типа люди, с которыми мне нравится быть. Общение с вами как будто поощряет отсутствие великодушия, холодность, самодовольство. Мне нравятся люди тёплые, дружелюбные, любящие.
Ю.: Меня не интересует сфера самовыражения, соприкосновения со своими чувствами, преодоление комплексов и так далее; я отвечаю на то, для чего люди приходят ко мне, то есть естественное состояние. Если людей интересует психологическое изменение, так называемое расширение сознания и всё такое, пусть идут в группы психотерапии или на приём к психотерапевту и занимаются тем, что я называю «фрейдистской фальшивкой». В конце концов их так называемый рост не принесёт им счастья, так же как и их улучшенная сексуальная жизнь (если она улучшится); в лучшем случае они научатся быть несчастливыми новым, более богатым способом. Меня это не заботит; меня интересует прежде всего тот предмет, ради которого они приходят ко мне. Мой интерес в том, чтобы указать на абсолютную невозможность что-то сделать, чтобы достичь этого состояния.
В любом случае люди, которые приходят посмотреть на меня, не остаются здесь надолго. Они приходят несколько раз или околачиваются тут несколько месяцев, а потом либо возвращаются к своей обычной жизни или отправляются к какому-нибудь парню, который обещает им то, чего они ищут. Некоторые из них становятся преданными Бубба Фри Джона, нового американского аватара. Как бы то ни было, я не против.
Но я никогда не буду обманывать их. Я никогда никоим образом не буду намекать, что я могу им что-то дать. Я никогда не буду внушать им какую-нибудь дутую вздорную идею практики недифференцированного осознания и единства наблюдателя и наблюдаемого и всё такое.
В.: То есть вас устраивает, что ваши последователи унылы и насторожены?
Ю.: Меня всё устраивает. Если у тебя миллион долларов и восемь подружек, меня устраивает. Если ты одинокий, хмурый, без гроша в кармане и умираешь от рака, это меня тоже устраивает. Я весьма доволен всем, как оно есть. Я доволен несчастьем, бедностью и смертью; я также доволен богатством и психологической реализацией. Я думаю, что решение твоей настоящей проблемы во всяком случае невозможно для тебя, если только ты не пройдёшь некую биологическую трансформацию, которая случилась со мной. Это не значит, что из-за этого я считаю себя превосходящим тебя или кого-то другого; идея превосходства или неполноценности никогда ни на мгновение не появляется в моей голове. Абсолютное отсутствие этой идеи — это одна из характеристик всей этой трансформации.
В.: Если бы вы обобщили своё учение в одну фразу, что это за фраза была бы?
Ю.: Это была бы фраза: «Я не могу вам помочь».
В.: И всё-таки люди приходят к вам и здесь, в Швейцарии, и в Индии. Вы должны каким-то образом помогать им или они должны думать, что вы им как-то помогаете, иначе они бы не приходили.
Ю.: Некоторые приходят из любопытства. Но для тех, кто приходит, потому что всерьёз хочет понять меня, я могу сказать только, что мне нечего сказать. Я никому не могу помочь, и никто не может. Вам не нужна помощь; напротив, вам нужна полная беспомощность — и если вы пытаетесь достичь этой беспомощности с моей помощью, вы пропали.
В.: Вы можете говорить о разнице между вашим состоянием и состоянием бытия большинства людей?
Ю.: Я думаю, что она очень мала; это разница всего лишь на волосок.
В.: Но ваше тело подверглось биологическим изменениям.
Ю.: Да, но у меня нет какого-то секрета, спрятанного в тайном месте. Мне нечего предложить. Всё, что я могу предложить, это уверенность, что любое расспрашивание, как и все философские дискуссии, бесполезны, что диалог невозможен и что твои вопросы, как и чьи-либо ещё, не служат никакой цели. Понимание, в том смысле, который я подразумеваю, это состояние пребывания там, где вопросов больше нет.
В.: Вы имеете в виду, что это состояние недумания?
Ю.: Это состояние, где мышление и жизнь не являются двумя разными вещами, а есть одно и то же. Это не интеллектуальное состояние; это больше состояние чувствования (хотя я употребляю слово «чувство» в другом смысле, чем вы). Это состояние отсутствия поиска. Человек всегда чего-то ищет — денег, власти, секса, любви, мистического опыта, истины, просветления, и именно этот поиск удерживает его в стороне от его естественного состояния. И хотя я в этом естественном состоянии, я не могу помочь кому-то другому, потому что это моё естественное состояние, а не его.
В.: Вы хотите сказать, что если я прекращу искать, во мне произойдёт изменение?
Ю.: Да, произойдёт. И если я сказал: «Да, произойдёт», тогда что? Что хорошего в моём уверении тебя? Ничего хорошего — это совершенно бесполезно, так что не слушай меня или кого-то ещё. Всю свою жизнь ты слушаешь других — в этом причина твоего несчастья. Ты уникален. Тебе незачем хотеть быть похожим на кого-то ещё. Ты всё равно не можешь быть таким, как он. Это желание — желание слушать, желание понять, желание быть таким-то и таким-то — возникло оттого, что общество заинтересовано в создании совершенного человека; но совершенного человека нет — вот в чём наша проблема. Всё, что мы можем сделать, — это быть самими собой, и никто не может помочь вам в этом. Тебя могут научить кататься на лыжах или чинить мотор, но ничему важному тебя научить не могут.
В.: Даже Будда или Христос?
Ю.: Почему тебя волнуют эти ребята? Они мертвы. Их следует сбросить в реку. Вы этого не делаете; вы продолжаете слушать кого-то (не важно, кого) и продолжаете надеяться, что каким-то образом, завтра или послезавтра, ты сойдёшь с карусели. Ты слушаешь своих родителей и учителей в школе, и они говорят тебе быть хорошим и послушным долгу, не злиться и всё такое, но из этого ничего хорошего не выходит, и вот ты отправляешься обучаться йоге, и потом наконец появляется какой-нибудь старикан и говорит тебе быть неизбирательно осознанным. Или, может быть, ты находишь кого-то в «святом бизнесе», и он творит чудеса — он делает из воздуха какие-нибудь безделушки, и ты попадаешься на это, или, возможно, он дотрагивается до тебя, и ты видишь какой-то голубой свет, или зелёный свет, или жёлтый свет, или бог знает что, и ты надеешься, что он поможет тебе испытать просветление. Но он не может помочь тебе. Это нечто такое, что нельзя схватить, удержать или выразить. Я не знаю, видите ли вы всю беспомощность ситуации, и как, если кто-то думает, что может помочь тебе, то он непременно введёт тебя в заблуждение, и чем менее он фальшив, чем он сильнее, чем просветлённее, тем больше страдания и вреда он принесёт тебе.
В.: Испытываете ли вы интерес к вопросу реинкарнации?
Ю.: Меня больше интересует вопрос «Рождён ли ты?». Ты можешь мне сказать? Ты сам — можешь ты быть уверен, что ты рождён? Можешь ты испытать своё собственное рождение? Не можешь. Ты можешь испытывать рождения и смерти других и ты думаешь, что однажды испытаешь свою собственную смерть. Но нет никакой гарантии, что ты испытаешь свою смерть. Твоей структуры, заинтересованной в понимании твоей смерти и твоего рождения, там не будет. Так что жизнь как таковая не имеет ни начала, ни конца; это безначальное и бесконечное движение, и ты лишь её выражение, как птица, червяк или облако.