– Это Геращенко делал?
– Да. В это время позиция у меня, как ты понимаешь, своеобразная. Я в отставке, но сказать, что я полностью устранился от процесса принятия решений, нельзя. К тому же в это время нарастает конфронтация Ельцина с Верховным Советом, он пытается договориться, весной прошел референдум – в общем, весело. А потом президентский совет, и после него ко мне подходит Борис Николаевич и просит вернуться на должность первого вице-премьера. Ты помнишь, как было обставлено тогда мое назначение на эту должность?
– Нет, честно говоря.
– Я согласился, готовится указ. Решил, пока все еще не подписано, съездить в Ростов, давно обещал. Борис Николаевич должен был объявить о моем назначении на встрече с банкирами, что-то не получилось, а он накануне выехал в Таманскую дивизию и прямо в телекамеру, рядом с танком объявил: «Первым вице-премьером по экономике будет назначен Гайдар».
Дальше вторая работа в правительстве. Там было уже все по-другому. Начало было совершенно безумное – события 3–4 октября, потом очень сложная ситуация конца 1993 года. После путча, но перед выборами в Думу. На меня многие смотрели как на следующего премьера: вот сейчас будут выборы в Думу, у демократов будет большинство. Ты можешь себе представить, с каким энтузиазмом на меня смотрел Виктор Степанович. С одной стороны, он вроде действующий начальник… С другой – я его бывший и будущий начальник.
А потом, когда мы эти выборы не выиграли… Хотя, честно говоря, я до сих пор не понимаю, почему считается, что мы в декабре 1993 года выборы в Думу проиграли. Наша фракция в Думе была крупнейшей. Демократы никогда больше не показывали таких результатов, как на первых выборах в Думу. У меня на этот счет есть свое мнение.
Но дело даже не в результате и не в предвыборной кампании. На мой взгляд, указ о роспуске Верховного Совета нужно было выпускать не в сентябре, а в апреле, и выборы проводить не в декабре, а тогда же, сразу после референдума «Да. Да. Нет. Да». Тогда и результат был бы иной, и экономика бы пострадала меньше. Это, конечно, просчеты.
Но вернемся к моей работе в правительстве. Во второй свой приход в правительство на ситуацию я влиял мало, все делалось мимо меня…
– А почему это так произошло? Ты же первый вице-премьер по экономике! Почему все делалось мимо тебя? Это что, было прямое указание Черномырдина?
– Естественно. Хотя об этом никто вслух не говорил, но когда ключевые вопросы, которые стоят по двести пятьдесят миллионов долларов, выходят без моей визы… Ты же понимаешь, что это не могло быть случайностью.
Ты работал в правительстве и понимаешь, что по твоим вопросам без твоей визы или визы твоего зама документ выйти не может, если нет специального указания премьера. Значит, такое указание было. Ну а дальше аппарат с огромным удовольствием его выполнил. Я долго не хотел подключать Бориса Николаевича. В конечном итоге так и не объяснил ему суть происходящего.
После выборов продолжать работу в правительстве было бессмысленно, и я подумал, что правильнее будет пойти в Думу. Ведь мы тогда на деле получили парламент, который способен работать. Получили Конституцию, установившую колоссальные полномочия для президента, который, в свою очередь, настроен реформаторски.
– Итак, начало 1994 года. Вы ушли вместе с Федоровым?
– Там все было более сложно: Федоров надеялся, что ему предложат серьезные полномочия за то, что он не уйдет. Поэтому сначала ушел я. Когда ему не предложили, ушел и он.
– И вот наконец ты всё, ноль без палочки.
– Ну, я еще не совсем «всё», я еще в Думе. Лидер фракции как-никак.
– А кстати, ты же в Думе был и второй раз в период 1999–2003 годов?
– Во второй раз я не был лидером фракции. Мне не надо было выполнять все эти ритуалы: выступать на пленарном заседании, произносить пламенные речи…
Мне нужно было заниматься своим профессиональным делом. Которое тогда, из-за моих отношений с правительством, из-за того, что правительство начало реализовывать ту программу, которую мы разрабатывали, было удовольствием. У меня была возможность за два-три дня получать ключевые документы за подписью лиц, принимающих решения, включая президента. Не надо было публично выступать, а возможности делать что-то полезное были, пожалуй, наибольшие за все то время, когда я работал во власти. Потом, конечно, возможности стали быстро сокращаться.
– Но вернемся в 1994 год. Итак, «медленность» ухода из власти продолжалась. То есть, поскольку ты был лидером фракции, все эти встречи, вертушки, мигалки, дачи и так далее оставались. И что самое главное – оставался статус «особо приближенного лица».
– Все это продолжалось до декабря 1995-го, пока мы не проиграли выборы в Думу. Однако хоть мы и не преодолели пятипроцентный барьер, но у меня прошло одиннадцать депутатов-одномандатников в Думе, и я, как лидер партии, еще все равно публичный политик. Возможности уже, конечно, не те, но Чубайс вскоре стал главой Администрации Президента, и когда нужно было обсуждать действительно что-то важное, на узкие совещания меня просили подойти посоветоваться.
Дачу же отобрали раньше, после ухода из правительства. Сразу, без церемоний. Как и правительственные телефоны, машину. Аппарат тогда сразу сообразил, что Ельцин в это вмешиваться не будет. Я о себе не напоминал. Классическая ситуация с молчащими телефонами и шараханьем бывших «друзей» – это действительные реалии конца 1995 года. Тут уже все честь по чести.
– Ну да, конечно. Аппаратчики – люди тонкие. Они знали, что Ельцин не скажет, чтобы дачу отобрали, но и чтобы не отбирали – тоже не скажет. А Гайдар такой человек, который не будет звонить Ельцину и жаловаться. Поэтому надо отобрать. Чтоб знал.
Скажи, пожалуйста, весной 1997 года, когда Боря Немцов перешел из губернаторов в вице-премьеры, и Чубайс тоже перешел из Администрации, и так далее, тогда тебе были сделаны предложения по работе в правительстве?
– Нет, тогда этот вопрос не обсуждался. Борис Николаевич в разговорах уже после моей второй отставки пару-тройку раз упоминал о целесообразности моего возврата, но неконкретно. Я отвечал, что в правительстве, возглавляемом Виктором Степановичем, я вряд ли буду полезен.
– А Виктор Степанович как премьер не обсуждался?
– Он весной 1997 года висел на тонком волоске. Тут ключевую роль сыграл Чубайс. Толя в тот момент мог стать премьером. Но он считал, что Черномырдин во время президентской кампании вел себя порядочно и поэтому подсиживать его неприлично.
– А у тебя отношения с Черномырдиным не задались с самого начала?
– Да нет, не могу сказать, что не задались. У меня с ним были приличные отношения в то время, когда он работал под моим началом, вполне спокойные. Он вел себя порядочно, в премьеры не лез. Был такой момент, когда стало ясно, что у меня есть серьезный шанс вылететь из кресла, и был набор людей, которые начали суетиться. А Черномырдин – нет. Он вел себя достойно.
– Вообще-то у меня опыт общения с Черномырдиным тоже скорее позитивный. Он вполне нормальный мужик.
– Да. Единственный момент, когда мне с ним было очень тяжело, когда и его и меня поставили в очень сложное положение, – это конец 93-го – начало 94-го года, когда я, почти официальный его преемник на этом посту, работал его первым замом. Это никому бы не понравилось. Это было время, когда отношения между нами были напряженными.
– И когда он против тебя восстанавливал аппарат.
– Да, а до этого и после у меня с ним были приличные отношения.
– Но вернемся к «окончательной» отставке в конце 1995 года. Вот это ощущение, когда вдруг замолчали телефоны…
– Естественно, они замолчали… Это всегда чувствуешь…
– И люди не кидаются в зале, чтобы пожать руку.
– Интересно, что даже если тебя не назначили на важную должность, но известно, что тебя слушают и ты влиятелен, ты приходишь на какое-то мероприятие в Кремль, вокруг тебя выстраивается толпа директоров, губернаторов и так далее, которые здороваются и говорят: «Какое счастье! Как мы вас давно не видели!» А на следующий день конъюнктура поменялась, и ты заходишь и видишь, как народ от тебя шарахается, чтобы, не дай Бог, не оказаться на расстоянии ближе семи метров… И хорошо, если бы это было один раз…
– А сколько столетий это уже продолжается!
– Обычно такая перемена происходит один, ну два раза в жизни. Со мной это происходило раз восемь. Это начинаешь воспринимать как веселый спектакль.
– Давай поговорим с тобой о морали и эффективности в политике. Заранее предупреждаю, что я буду тебя провоцировать, намеренно неполиткорректно обострять, короче – вести себя как прожженный журналюга.
– Что ж, давай обостряй. Мораль и эффективность в политике?.. На мой взгляд, в подавляющем большинстве случаев моральные политики неэффективны.
– Я понимаю, что ты имеешь в виду. А все-таки нет примеров высокоморальных политиков, которые тем не менее оказались эффективными? Ну, первое, что приходит в голову, – папа римский Иоанн Павел II.
– Да, Иоанн Павел II моральный человек. Но я не могу относиться к нему как к политику, это другая сфера. Его же не избирает народ…
– То есть политику, которого не избирает народ, быть моральным легче?
– Это так. Это странно, но боюсь, что соответствует истине.
– То есть моральных политиков нужно искать среди царей, диктаторов?
– Да, а почему нет? Я думаю, что Александр II был человеком, не лишенным нравственного начала.
– Особенно по отношению к своей первой жене.
– Это бывает и не имеет отношения к его политическим качествам.
– Как сказать. Кстати говоря, очень высокоморальным человеком в личном плане был Александр III. Он воевал однажды на Балканском фронте во время освободительного, так называемого, похода его отца, и после этого Россия не воевала вообще. Он так наелся всей этой окопной правды…